Eine Friseurin, die in einem neuen Beruf noch einmal neu beginnen will? Ein Jungunternehmer, der bei der Firmenübernahme auf unerwartete Probleme stößt? Ein Mann, der es nie länger als drei Jahre schafft, eine Liebesbeziehung aufrecht zu erhalten?

Wer zu Pauli Trenkwalder kommt, will, wenn nicht ein Problem lösen, so doch wenigstens eines besprechen – oder aber: will ganz einfach nur auf einen Berg steigen. Im Idealfall wollen Trenkwalders Klienten beides. Doch der Idealfall ist für Trenkwalder auch am anstrengendsten: Er muss dann zwei Jobs gleichzeitig erledigen. „Das geht, aber man muss sehr strukturiert
vorgehen“, sagt er.

Wer wissen will, was für Jobs der 45-jährige Mann aus Gossensaß da so verbindet, erfährt es auf seiner Homepage ganz genau: „Psychologe Mag. rer. nat.“ steht da, und „Berg- und Skiführer“, „Klinischer und Gesundheitspsychologe“, „Systemischer Coach“. Mag. rer. nat. steht im Lateinischen für Magister rerum naturalium, Magister der Naturwissenschaften. Die akkurate
Anführung des akademischen Titels mag zunächst etwas penibel erscheinen. Bergführer mögen in Sachen Sicherheitstechnik kleinlich zu sein – aber darüber hinaus? Als kleinlich oder gar als
Kleingeister gelten sie in der Regel jedenfalls nicht. Wie auch, wenn sie auf jedem Gipfel in die weite Welt schauen können?

In der Silbergasse in Gossensaß öffnet uns ein aufgeräumter Mag. rer. nat. die Tür seines Zuhauses. Aufgeräumt, das heißt bei Trenkwalder eine Schirmmütze über das lange Haar, sportliches Arc‘teryx-T-Shirt, intakte Blue Jeans, Scarpa-Laufschuhe neueren Modells, ein freundlich lächelndes Gesicht. Die angesagten Labels gehören gewissermaßen zum Erscheinungsbild Trenkwalders, denn der Mann ist sowohl Markenbotschafter des kanadischen Outdoor-Ausrüsters als auch des italienischen Bergsport-Schuhherstellers.

Donnerstagnachmittag vergangener Woche. Als Vorhut stürmt mit fliegenden Ohren zunächst ein rotbraunes wuddeliges Etwas aus dem Haus: Es ist Lulu, der Hund der Familie Trenkwalder und sprichwörtlich aus dem Häuschen. Herrchen Pauli weilt noch für einige wenige Tage zuhause. Nach dem Corona bedingten Lockdown hat auch die Bergführerei langsam wieder Fahrt aufgenommen. Am Wochenende steht für ihn ein Arbeitstermin in Arco an, danach folgt, vom Pustertal ausgehend, eine kleine Alpenüberquerung mit zwei in die Jahre gekommenen Stammkunden.

„Mir ist es gelungen, meine Arbeit über das ganze Jahr zu verteilen und in der Regel nicht mehr länger als vier bis fünf Tage fortzubleiben. Auch bin ich nicht mehr so saisonabhängig“, sagt Trenkwalder. Wenn er zwischen seinen Touren jeweils ein paar Tage zuhause ist, dann sei er das „richtig“, ergänzt er kurz später beim Kaffeemachen in seiner Küche. Richtig, das heißt für ihn die Rolle des Hausmanns, Vaters und Gatten gewissenhaft wahrzunehmen. Im Lockdown kam der Rolle des Vaters auch die Rolle des Hauslehrers seiner elfjährigen Tochter Nora zu, erzählt er.

Pauli Trenkwalder versteht es, umgehend eine angenehme Gesprächsatmosphäre zu schaffen. Mag bereits sein lieblich und unkompliziert klingender Vornamen vertrauenerweckend klingen,
so gehört die Schaffung einer angenehmen Gesprächsatmosphäre doch auch zu seinem Geschäft. Sowohl zum Geschäft des Bergführers, als auch – und hierin ungleich noch mehr – zu dem des ausgebildeten Psychologen. Die Kombination der beiden Berufe macht Trenkwalder zu einem Exoten innerhalb der beiden Zünfte. „Es muss halt jeder sein Platzl finden“, sagt Trenkwalder lapidar und schmunzelt.

Im deutschsprachigen Raum kennt er nur drei Kollegen mit einem ähnlichem Nischenangebot. Mit zwei davon arbeitet er zusammen. Einer, Martin Schwiersch, ebenfalls Psychologe und Bergführer, holte ihn als Diplomand zu Gruppe der Sicherheitsforschung des Deutschen Alpenvereins (DAV); im DAV ist Trenkwalder bis heute als Ausbilder und Referent in den Bundeslehrteams Bergsteigen und Sportklettern tätig. Mit dem anderen Kollegen, mit Jan Mersch, bietet er über die Homepage „Mensch und Berge“ psychologische Beratung und Betreuung an – für Privatpersonen, Führungskräfte sowie Teams und Gruppen. Auf Wunsch hält man Vorträge und Seminare, die schwerpunktmäßig Fragen nachgehen wie: Was macht gute Führung aus? Wie lernt man gut zu führen? Warum führt man eigentlich?

Warum Trenkwalder selbst führt – zumindest als Bergführer in den Bergen – ist schnell erzählt. Als Kind in Wiesen Pfitsch als Sohn eines Bergretters und Handwerkers mit eigenem Kleinbetrieb aufgewachsen, war er und seine beiden Geschwister nicht nur von Bergen umgeben, sondern stets auch in ein ausgesprochen bergsteigerisches (Familien-) Ambiente eingebettet. Zusammen mit seinem Bruder begab er sich alsbald in immer steilere Wände, reifte zum ausgewachsenen Alpinisten heran, dem die Bergführerei nur als eine konsequente berufliche Fortsetzung seiner Leidenschaft erschien. Es war ausgerechnet der bergbegeisterte Vater, der ihn zunächst mit einer gewichtigen Frage einbremste: „Wie willst du von deinem Bergführer-Job leben?“

Also begann Trenkwalder zunächst Architektur zu studieren, wechselte nach dem ersten Studienabschnitt kompromisslos die Route, um in das Psychologiefach einzusteigen. Währenddessen machte er sich mit Bergführer-Freunden wie Helmut Gargitter oder Renato Botte immer wieder in die weite Welt auf, um sich auf kleinen Expeditionen am liebsten an großen, weitgehend unbestiegenen Wänden auszutoben. Entlegene Regionen in Ländern wie Madagaskar, Mali, Namibia, Venezuela, Chile oder China – um nur einige zu nennen – war ihm dabei am liebsten. Irgendwann reifte in ihm die Idee, die Psychologie mit der Arbeit des Bergführers zu kombinieren. Gedacht, getan: 2003 nahm er sein Bergführer-Diplom in Empfang.

„In Mittelpunkt steht immer die Arbeit mit Menschen, ganz gleich ob ich als Bergführer oder als Psychologe arbeite“, sagt Trenkwalder. Als Bergführer hat er schnell gemerkt, dass Menschen in der Natur besser über sich selbst und ihre Gefühle reden können. Optimale Voraussetzungen für einen Psychologen. Die Berge sind ihm dabei Kulisse und Resonanzraum, in dem sich die Gespräche mit seinen Klienten entfalten können. Angebote, in denen Büroteams über Abenteuerausflüge zusammen gebracht werden sollen, sind seine Sache allerdings nicht. Zusammenhalt, Solidarität ist nicht etwas, was sich innerhalb von einem Tag erwerben lässt. Dass am Berg aber etwas geschieht, dass man sich im Unterwegssein in der Natur öffnet – das kann Trenkwalder immer wieder beobachten. Tatsächlich zeigen neurobiologische Erkenntnisse, dass schon eine Bergwanderung von drei Stunden eine positive Veränderungen der psychischen Gesundheit mit sich bringt, Angst und Energielosigkeit schwinden, mit Outdoor- oder Bergsport lässt sich eine Burnout-Erkrankung vorbeugen.

„Ich sage nicht, dass die Natur heilt, ich bin nicht esoterisch angehaucht. Aber meine Couch ist draußen, am Berg. Die Natur hilft, das Unterwegssein hilft. Der Blick kann schweifen, das wirkt entlastend“, so Trenkwalder.

In Vorgesprächen mit seinen Klienten, tastet er zunächst ab, „ob man persönlich miteinander überhaupt kann“ und wie genau der Arbeitsauftrag an ihn lautet. Manchmal ist nur das Bergführen gefragt, manchmal nur der Psychologe, mit dem man bergsteigt, und manchmal beides. Ist letzteres der Fall, schafft sich Trenkwalder ein passendes „Setting“, wie er es nennt – einen Rahmen, wo er beides unter einen Hut bringen kann: „Ich suche mir dann leichteres Gelände aus, wandere auch nur, bin auf leichten Teilstücken der Psychologe, auf ansprechenderen der Bergführer“. Trenkwalder macht ein psychologisch niederschwelliges Angebot, er ist kein Psychotherapeut, Klienten mit einem klinischen Bild wie Depression oder einer Abhängigkeitserkrankung empfiehlt er an Fachkräfte weiter. „Ich bin auf psychologische Coachings im Gebirge spezialisiert, wenn man so will“, sagt er und grinst. Zu seiner Klientel gehören demnach Menschen mit Beziehungsproblemen, Menschen, die Orientierung suchen oder vor schweren Entscheidungen stehen.

Trenkwalder kann auch selbst loslassen. „Mit ihm kann man auch einmal einen Topfen reden, richtig Spaß haben und blödeln“, sagt einer, der ihn gut kennt. Wer schon einmal eine Fortbildung oder ein Seminar von ihm besucht hat, weiß, dass er jedoch auch fordern kann, ja sein Gegenüber zuweilen auch herausfordert. „Am geschicktesten ist es, wenn man Menschen weder über- noch unterfordert“, sagt Trenkwalder. Für sich selbst scheint der Mann, der in sich ruht, jedenfalls eine gute Mischung gefunden zu haben.

Sind wir mal ehrlich, wenn wir unseren kletternden Freunden zuschauen, da gibt es eine Vielzahl von Unterschieden, wie sie sich an einem Stück Fels versuchen. Der eine bewegt sich sehr kontrolliert, präzise, chamäleonähnlich langsam eine mehr oder weniger steile Wand nach oben und natürlich wurde vorher noch das Leibchen akkurat, ordentlich gefaltet und bedacht auf dem Stein neben den Rucksack gelegt. Wieder ein anderer kletternder Mensch hat ein unüberschaubares Chaos im Haulbag, am Standplatz und am Gurt sowieso, wo willkürlich unsortiert Friends, Expressschlingen und sonstiges Zeugs durch die Gegend baumelt. Da kann es doch auch so sein, dass das Klettern und wie es praktiziert wird Ausdruck der Persönlichkeit ist. Freilich alles kein Problem, denn jedem seine Neurose!

Trotzdem wollen wir mal hinschauen, ob es Persönlichkeitsfaktoren gibt, die wir mit Zahlen belegen können. 2004 waren wir Mitverfasser einer Studie der Sicherheitsforschung des DAV, bei der 278 Kletterinnen und Kletterer in der Halle beobachtet und befragt wurden. Unter anderem verwendeten wir einen psychometrischen Fragebogen, das Hamburger Persönlichkeitsinventar HPI. Damit kann man bei Menschen folgendes messen:

In den Bergen kann man gut entspannen und über Dinge nachdenken, ist Pauli Trenkwalder
überzeugt. Und der Südtiroler muss es wissen, sind Berge doch sein Arbeitsplatz. Der 44-Jährige ist Bergführer und gleichzeitig auch ein erfahrener Psychologe. Was passiert denn am Berg eigentlich?
„Der Mensch fährt sein System herunter“, ist Pauli überzeugt: „Der Glücksforscher Czikszentmihalyi nennt es Floweffekt, es stellt sich ein Glücksgefühl ein, wenn man eine Extremsituation überstanden hat. Der Neurobiologe Arne Dietrich sagt, es gibt in uns ein implizites und ein explizites Hirnkastl. Beim Bergsport fährt das explizite System jedoch herunter und der Autopilot übernimmt. Ich muss also nicht mehr darüber nachdenken, wie ich einen Fuß vor den anderen setze. Diese Bewegung ist dann automatisiert, deshalb kann ich mich voll und ganz auf andere Sachen konzentrieren.“ Pauli bietet seinen Kunden damit viel mehr als ein unvergessliches Bergerlebnis. „Zu mir kommen Menschen, die ein Anliegen oder ein Problem haben und dabei Unterstützung oder Hilfe benötigen.“ Menschen, die in einem anderen Beruf noch einmal neu durchstarten, Führungskräfte, die sich weiterentwickeln wollen, oder Leute, die Schwierigkeiten in ihrer Liebesbeziehung haben. „Diese Menschen sind nicht psychisch krank, brauchen auch keine Therapie, sondern wollen einfach gewisse Themen mit einer externen Person besprechen. Also einfach über Sachen reden, über die man mit der Familie, Freunden oder Bekannten nicht sprechen will oder kann.“ Bei den Bergtouren mit seinen Kunden arbeitet Pauli mit klassischen Instrumenten der Psychologie, wie Gesprächsführung, Fragestellung; und der Berg und die Natur bieten das einzigartige Setting dafür. „Der Berg selbst therapiert ja nicht!“, schmunzelt Pauli: „Aber die Umgebung hilft, weil man seinen Blick schweifen lassen kann, wenn man mehrere Stunden lang gemeinsam unterwegs ist. In einem Raum, in einer Praxis ist der Blick gebunden, man kann maximal von einer Wand zur anderen blicken. Am Berg ist der Blick hingegen frei, man spürt Wärme oder Kälte, den Luftzug, man sieht Farben und plötzlich versinkt man in seinen Gedanken, in den Themen und das bringt viel schneller gesuchte Lösungen hervor.“ Nicht umsonst zieht es immer mehr Menschen unbewusst hinaus in die Natur, in die Bergwelt. „Und wenn sie dann zurückkommen, sagen diese Leute, das hat mir gut getan“, so der Psychologe: „In der Natur passiert einfach etwas in uns, was eben gut für uns ist.“

Hannes Wallner

Psychische Erkrankungen nehmen zu

In seinem Vortrag “Bergwandern und psychische Erkrankung: ein Therapieansatz?“ verweist Reinhold Fartacek, Facharzt für Psychiatrie und Neuro­logie, auf den derzeitigen Ist-Stand der Gesell­schaft.  Für Fartacek bildet die bestehende Leis­tungsgesellschaft – mit hohen Ansprüchen an sich und andere, quer durch alle Lebensbereiche – den Rahmen oder sogar Nährboden für eine mög­liche psychische Überlastung. Damit steigt die Gefahr, psychisch zu erkranken, z. B. am Burnout- Syndrom oder an Depressionen. Laut Messungen der World Health Organisation (WHO) sind unipolare Depressionen zwischen 2008 und 2011 im Vergleich zu anderen körperlichen Erkrankungen überproportional angestiegen. Tatsache ist: Fast jeder wird einmal im Leben mit einer psychischen Krankheit konfrontiert, sei es in Form einer Essstörung, Sucht, eines Burnout-Syndroms oder ei­ner Lebenskrise. Depressionen gelten dabei als Volkskrankheit, unter der 4 Millionen Deutsche leiden. Nach Angaben des Bundesgesundheitsministeriums sind schätzungsweise 350 Millionen Menschen weltweit von Depression betroffen. Laut Sozialversicherungsstudie werden jährlich 11 Prozent der Österreicher (900.000) wegen psychischen Erkrankungen behandelt, dabei sind die Ausfälle wegen Burnout oder Überlastungsdepression am höchsten. Laut Suicide data der WHO aus dem Jahr 2015 sterben jedes Jahr bis zu 800.000 Menschen durch Selbstmord, die Zahl versuchter Suizide vermutet man weitaus höher.

Wie wirkt Bergsport?

Um die Wirkung von Outdoorsport zu überprüfen, untersuchte Fartacek im Rahmen seiner Tätigkeit als Ärztlicher Direktor des Uniklinikums Salzburg die Auswirkungen des Wanderns auf eine Gruppe suizidgefährdeter Patienten. Im Rahmen einer klinischen Wanderstudie unternahmen diese während einer neunwöchigen Interventionsphase wöchentlich drei Wanderungen von je zwei Stunden Dauer mit 300 bis 500 Höhenmetern. Im Fokus der Studie stand dabei das Ausdauertraining bei einfacher Aktivität und mit gut steuerbarer Intensität, Überforderung galt es zu vermeiden. Als Mehrwert kommt hier zur Aktivität noch die Naturerfahrung, die man allein oder in der sozia­len Gruppe erlebt. Das Resultat zeigte – bei weiterhin andauernder Unterstützung durch Phar­makotherapie und Psychotherapie – signifikante Verbesserungen: Das Wandern steigerte das Selbstwertgefühl ebenso wie den Faktor „erlebte Freude“ und reduzierte dabei den Grad der De­pression sowie der Ängstlichkeit bedeutend. Far­tacek stellte dabei neurobiologische Effekte fest: eine Verbesserung von Hirndurchblutung und Glukosestoffwechsel, eine Verbesserung der neu­ronalen Plastizität durch strukturelle Veränderun­gen in den Hirnarealen und eine vermehrte Aus­schüttung von Adrenalin, Noradrenalin und Do­pamin. Bergsport wirke damit ebenso effektiv wie ein Antidepressivum, merkt der Mediziner an, weise dabei aber geringere Rückfallquoten auf als Antidepressiva. Daher empfiehlt er Outdoorsport besonders, auch um dem Risiko einer Burnout-Er­krankung vorzubeugen. Die Wirkung von Berg­sport sei sogar „gleich effektiv wie eine kognitive Verhaltenstherapie bzw. eine psychotherapeuti­sche Intervention“ und wirke stimmungsaufhel­lend bei Depression. Sein Fazit? Ist eine klare Emp­fehlung, die bestehenden Angebote alpiner Verei­ne zu nutzen.

Ab ins Grüne!

Zu vergleichbaren Forschungsergebnissen kommt die Untersuchung eines Teams von Salzburger und Innsbrucker Medizinern, welche ebenfalls auf dem Fachsymposium präsentiert wurde. Dafür befragten die Wissenschaftler 1536 Bergsportler und führten eine Feldstudie mit 47 Personen durch. Im Fokus: das Leben von Menschen in der Großstadt, bei zunehmendem Stress durch „Crowding“, die unter passiver Freizeitgestaltung, negativen Essgewohnheiten und Bewegungsar­mut leiden. Dazu kommt noch das Phänomen ei­ner zunehmenden Entfremdung von der Natur, im Fachjargon „Natur-Defizit-Syndrom“ genannt. Während der Steinzeitmensch noch 30 bis 40 Kilo­meter pro Tag zurücklegte, sind es beim „Büro­menschen“ nur noch 400 bis 1600 Meter. Das Team untersuchte die Beziehung zwischen psy­chischer Gesundheit und körperlicher Aktivität in drei Szenarien: beim Bergwandern, auf dem Lauf­band oder bei sitzender Tätigkeit. Was zu erwar­ten war: Aktivität beeinflusst das Gesundheitsver­halten. Darüber hinaus erbrachte die Studie ein signifikantes Ergebnis: Schon eine einzelne Berg­wanderung von drei Stunden bringt positive Ver­änderungen der psychischen Gesundheit mit sich. Insgesamt gesehen steigt beim Bergwandern die Stimmung am meisten an, auch die Gelassenheit nimmt zu, Angst und Energielosigkeit schwinden. Die Probanden vom Laufband zeigten eine in al­len vier Punkten schwächere Ausprägung, ebenso jene Kandidaten der Kontrollsituation bei sitzen­der Tätigkeit. Bedeutet: Bergwandern bringt posi­tive unmittelbare Veränderung der psychischen Gesundheit, wobei „outdoor“ deutlich bessere Ef­fekte erzielt werden als „indoor“. Gerade bei de­pressiven Menschen wurden verstärkte stim­mungsrelevante Bewegungseffekte in der grünen Natur festgestellt, die Stress reduzieren und auch langfristig vorbeugend gegen Depressionen wir­ken. Zu einem ähnlichen Ergebnis kommen US-amerikanische Wissenschaftler um G. N. Bratman im „PNAS Journal“ vom Juli 2015. Danach kann schon regelmäßiges Spazierengehen von 90 Mi­nuten durch die Natur die Gefahr psychischer Er­krankungen drastisch senken. Ein Effekt, der sich interessanterweise nach 90-minütigem Gehen in der Stadt nicht einstellt.

Was ist eine Depression?

Die Frage „Was ist Gesundheit?“ beantwortete das Fachsymposium mit Abwesenheit von Krankheit. Regelmäßige körperliche Bewegung hilft beim Stressbewältigen, beim „Krafttanken“ und als präventive Maßnahme zur Erhaltung der Gesundheit – psychisch wie physisch. Dass gerade „sanftes“ Bergsteigen solch positive Effekte bewirkt, führt dazu, dass Wandern in der Prävention und Rehabi­litation und Klettern in der Physiotherapie heute sogar „verschrieben“ werden (Quelle: DAV). Doch was ist das eigentlich, eine Depression? Als Messin­strument dient hier das Beck-Depressions-Inventar (BDI) mit eigenen Fragebögen wie der Beck Skala für Hoffnungslosigkeit (BHS) oder der Beck Skala für Suizidgedanken (BSS). Typisch für Erkrankte ist ein chronisches Stimmungstief und andauernder Pessimismus, Schlafstörungen, Grübeln und schwer zu durchbrechende Gedankenkreise, Mut­losigkeit, Trauer, Hoffnungs- und Antriebslosigkeit und Angst. „Die Ursachen für Depressionen sind vielfältig. Grundsätzlich trägt jeder Mensch das Ri­siko in sich, depressiv zu werden. Doch ob jemand erkrankt oder nicht, hängt von verschiedenen Einflüssen ab: Zum Beispiel von einer erblichen Veranlagung, körperlichen Faktoren oder auch vom persönlichen Lebensumfeld“ (Quelle: daserste).

Auch Profis sind betroffen

Dass auch Bergprofis nicht vor psychischen Er­krankungen gefeit sind, weiß Extremkletterer Alex Huber. Er ist Unterstützer des Krisendienstes Psychiatrie am kbo-Isar-Amper-Klinikum Atriumhaus in München. Huber litt selbst an einer Angststö­rung und befreite sich mithilfe einer Therapie. 2009 übernahm er als Schirmherr der Angst-Hil­fe e. V. ein Pilotprojekt des Klinikums rechts der Isar. Dabei sollten kranke Menschen durch Hallen- Klettern die aufreibenden Langzeittherapien bes­ser durchstehen. „Fast die Hälfte der psychisch Er­krankten brechen eine Langzeittherapie ab“, stell­te Facharzt Werner Kissling vom Klinikum rechts der Isar fest. „Unser begleitendes Programm soll Spaß machen, denn Freude wirkt: Die Rückfallrate der […] depressiven Patienten konnten wir bei den ersten 200 Patienten um 70 Prozent senken.“ Damit ließen sich viele teure stationäre Klinikauf­enthalte sparen.

Bouldertherapie gegen Depressionen

„Gerade Klettern und Bouldern hilft, abzuschalten und das Gedankenkreisen zu stoppen“, hat Katha­rina Luttenberger beobachtet. An sich selbst – wie an ihren Probanden. Die Diplom-Psychologin ar­beitet in der Forschung am Uni-Klinikum Erlangen und untersuchte in einer eineinhalbjährigen Stu­die (www.studiekus.de) den Zusammenhang zwi­schen Klettern und Stimmung. Die Besonderheit: Während Ausdauersportarten wie Joggen oder Wandern eher auf gleichförmigen Bewegungen und sich wiederholenden motorischen Prozessen beruhen und auch im Standby-Modus oder „auf Autopilot“ funktionieren, erfordert das Klettern volle Konzentration und problemlösendes Den­ken in einem „kurzgriffigen“ Sicht- und Umfeld. Es zwingt den Akteur ins Handeln und in den Mo­ment und erlaubt kein gedankliches Abschweifen. Mit ihren Kollegen Schopper und Först verglich Luttenberger parallel zwei Gruppen, eine aktive Bouldertherapiegruppe und eine passive Warte­gruppe, die zuerst die vorhandenen Angebote des Gesundheitssystems nutzen durfte, aber nicht boulderte. „Bei der aktiven Bouldergruppe ver­besserte sich die Symptomatik danach um einen Schweregrad der Depression, gemessen am BDI“, sagt Luttenberger, die persönlich wegen des Na­turfaktors lieber am Fels als in der Halle klettert. „In der achtwöchigen Studie dürfen sich die Teilnehmer an leichten, machbaren Routen aus­probieren, es geht ganz klar aber nicht um Leis­tung. Teilgenommen haben ganz unterschiedli­che Leute bis zu einem Body-Mass-Index (BMI) bis 35. Zusätzliche positive Effekte: Beim Bouldern macht man auch aufgrund kurzer Routen schnel­le Fortschritte und es gibt einen Alltagstransfer. Derzeit ist die Studie die einzige randomisiert kontrollierte Studie zum Bouldern bei Depression, man weiß aber, dass Bewegung allgemein bei Depression hilfreich ist“, sagt Luttenberger. Wichtig war der Forscherin vor allem, dass sich die Teilneh­mer dabei „nicht über Leistung oder Schwierig­keitsgrad der Route definieren, da eben jener Leis­tungsgedanke ein auslösendes Moment für eine Depression sein kann“. Sie erklärt: „Es gibt bei manchen diese Denke: Schaffe ich es, bin ich ok. Schaffe ich es nicht, habe ich versagt. Doch das ist in Summe ein Depressionsmuster“. Ist die heutige Leistungsgesellschaft also ein Nährboden für De­pressionen, platt gefragt? Luttenberger sagt: „So einfach ist es nicht. Ein überhöhtes Leistungsden­ken kann mit auslösend für Depressionen sein, aber nicht allein. Es gilt, immer auch die persönliche Disposition und den Lebenslauf mit zu betrachten“. Um die Ergebnisse ihrer Studie auszu­differenzieren, führt sie aktuell eine Folgestudie durch, bei der sie die Teilnehmer in drei Gruppen aufteilt: eine Bouldergruppe mit Psychotherapie, eine Bouldergruppe ohne Psychotherapie und eine Gruppe mit aktivierendem Bewegungspro­gramm. Interessenten können sich auf der Studi­enhomepage informieren:www.kusstudie.de

Neben dem persönlichen Wissen, Können und der Erfahrung wird z. B. bei der Entscheidungsfindung und Beurteilung der Lawinengefahr regelmäßig auf die Bedeutung von „human factors“ hingewiesen. Wie relevant sind diese Faktoren?

Ich bin froh, dass in den Ausbildungen schon früh erkannt wurde, dass diese „weichen“ Faktoren wichtig sind und diese auch mehr und mehr behandelt werden. Für eine gute Entscheidungsfindung braucht es beides: gutes Faktenwissen und Erfahrung sowie auch ein wenig psychologisches Hintergrundwissen, um einordnen zu können, wie ich selbst funktioniere, wie Menschen Entscheidungen treffen und wo es Fallen gibt. Das alleine reicht aber nicht aus, zusätzlich braucht man auch eine Unterstützung z. B. durch gute Ausbildung. Schließlich geht es darum zu lernen, wie man seine Entscheidungen und Ziele so gestalten und erreichen kann, dass sie individuell zu einem passen, dass sie z. B. der persönlichen Risikobereitschaft, respektive dem Sicherheitswunsch, entsprechen. Klarerweise müssen wir hier immer zwischen privatem Bergsteigen und geführten Touren unterscheiden.

Aber die Lawinengefahr bleibt die gleiche …

Ja, die Lawinengefahr ist die gleiche. Aber wenn ich für mich privat unterwegs bin, dann treffe ich meine Entscheidungen je nachdem, was ich mir zutraue und welches Risiko – auch ein höheres – ich eingehen möchte. Das kann und darf ich so entscheiden, auch wenn die Konsequenzen im Endeffekt ernster oder fatal sind. Im geführten Kontext haben solche drastischen Konsequenzen keinen Platz. Hier muss ich alles in die Waagschale werfen, um gute Entscheidungen im Sinne von „vorsichtig unterwegs sein“ zu treffen. Das Hauptaugenmerk wird dabei natürlich auf das primäre Ziel, den Gipfel oder die Abfahrt, gelegt. Daneben schwingt aber auch – zumindest für mich – ein wichtiges Nebenziel mit, nämlich wieder heil unten anzukommen, damit die Menschen auch von ihrem Erlebnis berichten können.

In der letzten Ausgabe von analyse:berg haben wir uns die Unfälle im Führungskontext näher angesehen. Dabei haben wir festgestellt, dass die meisten dieser Unfälle nicht im Kontext mit seiltechnischen Herausforderungen – Gehen am kurzen Seil, Mitreiß- oder Abseilunfälle, etc. – passieren, sondern dass Berg- und Skiführer vor allem Probleme mit der Beurteilung der Lawinengefahr haben. Danach haben wir oft gehört, dass dafür der Druck der Gruppe vermutlich mitverantwortlich ist. Wie siehst du das?

Allein das Wort „Gruppendruck“ ist in Bergsteigerkreisen sehr bekannt, weil das jeder gleich einmal in den Mund nimmt. Aus meiner Erfahrung kann ich aber sagen, dass vor allem im Führungskontext Gruppendruck komplett überbewertet wird. In meiner Wahrnehmung findet dieser nicht statt. Es kann durchaus sein, dass in mir selbst als Führungsperson ein Druck stattfindet, der lautet: „Ich bin ein guter Bergführer, eine gute Bergführerin, wenn ich das Ziel erreiche, also von A nach B komme.“ Weniger aber, dass die Gruppe auf mich als Führungsperson einen Druck ausübt. Wenn ich frech bin, dann sage ich sogar, das wird oft als Ausrede benutzt. Im privaten Kontext kann man allerdings schon beobachten, dass sogenannte „Risikoschub-Phänomene“ stattfinden, wodurch die ganze Gruppe risikoreicher unterwegs ist. Im geführten Kontext sollten die Rollen aber klar verteilt und der Führungsperson bewusst sein, dass kein Druck auf ihr lastet oder auf sie ausgeübt wird, sondern dass der empfundene Druck Entscheidungen zu treffen, mit den Unsicherheiten in ihr selbst zu tun hat.

Es gibt Unfälle, bei denen junge Berg- und Skiführer sehr exponiert und steil ins offensichtliche Lawinengelände gefahren sind. Mit oder ohne Druck stellt sich dabei die Frage der Notwendigkeit. Wie kannst du dir erklären, dass Personen mit hochwertigen, aufwändigen Ausbildungen sich in ein solches Gelände wagen oder glauben, sie müssten das tun, um ihre Kunden oder sich selber zufrieden zu stellen?

Die Antwort kann nur eine Spekulation sein und ich weiß nicht, ob man sich darauf einlassen soll. Meine Frage ist: Haben wir Bergführer und Bergführerinnen eigentlich Führungsprinzipien, die beinhalten, wie wir unsere Arbeit gestalten und wie wir im Gelände Entscheidungen treffen wollen? Statt „Führungsprinzipien“ könnte man auch „Führungshaltung“ sagen. Eine solche Haltung kann z. B. sein: „Ich bin ein guter Bergführer, wenn ich die steilste Rinne, bzw. den schönsten Berg oder die wildeste Tour führe.“ Wenn die Antwort auf die Frage, was eine gute Führung ist bzw. was einen guten Bergführer ausmacht, über die Schiene „wild, exponiert und gewagt“ läuft, so ist das nicht mein Ansatz. Ich sehe das nicht so.

Berufsgruppen, die in einem Risikoumfeld Verantwortung für andere Menschen übernehmen, haben sich eine solche Haltung, solche Prinzipien zu eigen gemacht und standardisiert. Sie werden so ausgebildet, dass sie nach einem bestimmten Mindset arbeiten und entscheiden. Implizierst du, dass es das bei Bergführern nicht gibt?

Ja, aber ich kann das nur aus meiner Perspektive und Wahrnehmung beurteilen. Von mir als Bergführer würde ich sagen, dass ich im Führungskontext oft sehr defensiv unterwegs bin. Es ist nicht  immer leicht, Entscheidungen zu treffen, die lauten: „Bis hier her und nicht weiter“ – und dann gehen 25 andere Leute weiter an dir vorbei. Dadurch kommt man leicht in ein Gefühl der Rechtfertigung und der Erklärung, obwohl die Kunden das meistens gar nicht brauchen. Es hat etwas mit einem selbst zu tun. Und es ist eben diese Frage „Was hat das mit mir zu tun?“, die mich als Psychologen interessiert. Beitragen zu können, dass diese Frage ein wichtiger Teilbereich in der Ausbildung ist, ist mir wichtig.

Und was erklärst du in einer solchen Situation deinen Kunden?

Tatsächlich hat es nicht nur mit Erklärung oder Erklärungsnot zu tun. Vielmehr geht es um die Haltung, wie ich meinen Führungsalltag lebe. Diese Haltung nehmen Menschen wahr. Das ist der Grund, warum manche Leute mit mir gehen und warum andere nicht mit mir gehen. Das ist eine Frage der Ausdifferenzierung. Mitteilen meint, transparent sein und seine Führungsprinzipien laut ansprechen. Ein Führungsprinzip kann z. B. – wie bereits erwähnt – sein, den Gipfel zu erreichen. Sollte sich aber das Wetter anders verhalten als die Prognose, sprich eine Front kommt früher als angekündigt, dann lautet mein Führungsprinzip: Nein, ich will mit meinen Gästen nicht im Whiteout und in der Kälte zum Gipfel gehen, auch nicht für eine Stunde. In einer solchen Situation kann ich zu dem Punkt kommen, wo ich durch ständiges Abchecken der Situation die Entscheidung treffe, dass wir den Gipfel nicht erreichen werden, dass wir umdrehen, dass wir dem Hintergrundziel „heil unten ankommen“ folgen. Für meine Kunden muss ich meine Entscheidung eben auch operationalisieren: Es reicht nicht zu sagen: „Wenn es kalt wird, drehen wir um.“ Sondern ich erläutere im Detail, dass ich oben am Grat die Kälte nicht einmal für eine Stunde gemeinsam mit ihnen aushalten möchte.

Wie vermittelt man diese Haltung in der Ausbildung?

Haltung hat immer auch mit Verhaltensänderung zu tun und das ist ein langer Prozess. Der erste  Schritt ist das Vorleben. Ich kann als Ausbilder nur weitergeben, wie ich selber die Welt sehe. Haltung hat schließlich immer etwas mit Werten zu tun. Es hängt also davon ab, wie ich für mich meinen Wertekompass ausrichte, wie ich mein Führen sehe.

In den Ausbildungen ist ein Argument, verschiedene Ausbilder zu haben sei gut, um mehrere Führungsstile zu sehen. Andererseits berichten Kursteilnehmer, dass sie dadurch komplett unterschiedlichen Herangehensweisen, Mindsets und Risikowerte vermittelt bekommen.

Kann das dennoch ein Vorteil sein, oder sollte in einer Ausbildung zumindest die grundlegende Haltung dieselbe sein?

Diese Erfahrung des Erlebens unterschiedlicher Ausbilder habe ich auch bei meiner eigenen Ausbildung gemacht. Mehrwert und Vorteil ist, dass man unterschiedliche Persönlichkeiten sieht und deren Umgang in der unsicheren Umgebung. Davon kann man definitiv etwas für sich mitnehmen. Gleichzeitig muss die Ausbildung aber definieren, zwischen welchen Leitplanken sie sich bewegt. Es darf also unterschiedliche Individuen als Ausbilder geben, aber als Berufsgemeinschaft wollen wir uns zwischen den Leitplanken, die vorgeben, wie wir mit Unsicherheiten und Entscheidungen umgehen, bewegen. Ob das nun in den verschiedenen Ausbildungen aktuell genauso umgesetzt wird, kann ich nicht beurteilen. Wenn es aber solche Fälle von offenbar großer Risikobereitschaft bei den frisch Ausgebildeten gibt, dann sollte man dies als Möglichkeit sehen, nicht nur in Rechtfertigung zu gehen, sondern hinzusehen, wo man ansetzen könnte, wo man die Ausbildung verbessern könnte.

Du wirst von einigen Bergführerverbänden immer wieder angefragt, eben diese gemeinsame Haltung der Berufsgemeinschaft zu thematisieren, manchmal auch im Unfallkontext. Wie gut funktioniert das?

In der Schweizer Bergführerausbildung bin ich als externer Referent zum Thema Leadership, einem Indoormodul, bei dem es um psychologische Themen geht, dabei. Meine Wahrnehmung ist, dass dieses Thema den Schweizer Bergführern wirklich ein Herzensanliegen und ein Kernthema ist und mein Input sehr wertgeschätzt wird – sowohl von den Teilnehmern und Teilnehmerinnen als auch vom Verband. Etwas anderes ist es natürlich, wie ein Ausbilder das dann draußen im Gelände vorlebt und damit umgeht. Das ist aber auch eine Herausforderung, denn er bewegt sich im Spannungsfeld einerseits das Thema zu fördern, aber es andererseits in die klassische Führungsarbeit einzubauen. Denn Fördern bedeutet hier, in einen Bereich hineinzugehen, in dem gerade eine Entwicklung stattfindet, d. h. man muss auch über die etablierte Komfortzone hinaus gehen, in der man sich als guter Führer ja zum Glück oft befindet.

Wie sieht dieser Input konkret aus?

Als eine Art roter Faden dient die Frage, was gute Führung ausmacht. Reale Fallbeispiele sind ein zentrales Element und werden sehr geschätzt. Teilweise vereinfachen wir diese ein wenig, damit sich jeder Teilnehmer, jede Teilnehmerin auch gut in die beschriebenen Situationen hineinversetzen kann. In Kleingruppen wird dann erarbeitet, wie man in diesen Situationen entscheiden würde. Dabei geht es nicht um richtig oder falsch, sondern um ein „Sich-Ausprobieren“ auf einer sicheren Bühne, um zu sehen, welche Konsequenzen zu erwarten sind. Im Prinzip geht es dabei um das Etablieren einer Fehlerkultur. Aus der Forschung weiß man, dass man aus den eigenen Fehlern nicht so viel lernt, sondern aus den Fehlern anderer am meisten herauszieht. Außerdem sprechen wir über Angst, über Panik, über Führungsprinzipien, über Entscheidungsfindungen usw. Auf jeden Fall ein spannendes zweitägiges Modul.

Ich nehme das genau umgekehrt wahr: Aus den Fehlern anderer zu lernen, ist für mich schwer. Ich lerne am meisten, wenn es für mich persönlich schmerzhaft ist oder ich emotional betroffen bin. Dem würdest du also widersprechen?

Nein, dem widerspreche nicht ich und ich möchte auch deine Wahrnehmung nicht anzweifeln, aber in der psychologischen Forschung ist man eben durch Untersuchungen zu dieser Ansicht gekommen. Warum lernt man aus eigenen Fehlern nicht so gut? Das hat vor allem damit zu tun, dass man seinen Selbstwert aufrecht erhalten möchte. Man wird also alles dafür tun, sein Selbstbild nicht zu beschädigen und die Sache schönzureden oder 

zu rechtfertigen. Wenn es aber um Fehler geht, die von anderen gemacht worden sind und die Person selbst von diesen Fehlern berichtet und das darlegt, dann können Menschen das leichter annehmen. Ich muss mich nicht mit dem eigenen Selbstbild bewusst oder unbewusst beschäftigen. Um aus den eigenen Fehlern zu lernen, braucht man eine ausgeprägte Fähigkeit zur Selbstreflexion und muss vielleicht auch in den Austausch mit anderen gehen.

Ich spiele darauf an, dass bei Vorträgen oder auch in den sozialen Medien viele Lawinenunfälle gezeigt werden. Man sieht gruselige Bilder, hat dazu aber wenig Kontext. Ich denke mir dabei oft: „Zum Glück ist das mir nicht passiert“. Reichen Bilder oder ein schauriges Gefühl schon aus, um etwas zu lernen?

Ich bin kein Medienexperte, aber für mich klingt das eher nach Ausrede. Das ist keine Auseinandersetzung mit dem wirklichen Drama, welches bei so einem Lawinenunfall passiert. Hier fehlen die Fakten, das komplette Hintergrundgeschehen, wie und warum was wozu geführt hat. Das würde ich also nicht als Lernen bezeichnen, sondern eher als Ausrede, dass ich mir das voyeuristisch ansehen darf.

 … was genau einen Konflikt beschreibt. Das ist wie Pingpong spielen: Ich habe recht, du hast recht. Wenn ich den Fokus auf die Menschen lege, die draußen Entscheidungen treffen wollen, dann geht es nicht darum, ob du oder ich recht haben, sondern darum, dass man versucht herauszufinden, was vom aktuellen Stand der Wissenschaft bis hin zur Wahrscheinlichkeit – also von der Analytik bis hin zur Probabilistik – greifbar und überhaupt dienlich ist. Ich starte mit meinen Gästen schließlich auch nicht mit dem Hauptziel, unter keine Lawine zu kommen. Wir gehen auf Skitour, um gemeinsam ein schönes Erlebnis zu haben. Zu meiner Aufgabe gehört es, Entscheidungen in dieser unsicheren Welt der Lawinengefahr zu treffen, aber Menschen gehen nicht primär auf Skitour, um Lawinen auszustellen.

Manchmal hat man aber dieses Gefühl und man muss sich fast schämen, wenn die Lawinengefahr nicht das permanente Hauptthema ist. Woher kommt das?

Es gehört durchaus zu meiner Arbeit als Bergführer, dass das Thema „Lawine“ im Hintergrund ständig mitläuft. Das ist schließlich Teil meines Kompetenzbereichs, ich darf das nicht ausblenden. Aber das ist nicht der Fokus, mit dem ich auf Skitour gehe – schon gar nicht, wenn ich privat unterwegs bin. Der Fokus ist, dass meine Kunden eine schöne und gute Zeit erleben! Und das bedeutet nicht, dass es eine ultimativ mega riesige Tour ist. Meine Erfahrung ist, dass unsere Kunden mit viel weniger zufrieden und glücklich sind, als wir Führungspersonen oft glauben.

Bergsteigen ist mittlerweile zum Bergsport und damit messbar geworden. Höhenmeter, Zeiten, Neuschneemengen, Skitourenflugreisen und Likes lassen sich besser verkaufen und scheinen vielen wichtiger zu sein, als eine gute Zeit am Berg mit Freunden. Du hast angesprochen, dass aber eben diese Qualität für private und geführte Gruppen das eigentliche Ziel sein müsste, auch im Unfallkontext. Wie lässt sich das erreichen?

Ich denke, man muss akzeptieren, dass viele verschiedene Sachen stattfinden dürfen. Ob ich das gut oder schlecht finde, ist nur eine persönliche Meinung, die nichts zur Sache tut. Ich für mich möchte aber definieren, wie ich mein Bergsteigen betreiben will. Allerdings muss ich für meine Definition nicht andere abwerten und mich aufwerten. Ich weiß aber, mit welchen Werten ich im professionellen Kontext Menschen draußen begleiten möchte. Ob ich damit erfolgreich bin – sprich, ob ich davon leben und mich ernähren kann –, ist eine andere Frage. Ich habe hier also meinen Grundsatz mit meinen Werten und Vorstellungen, andere dürfen es aber anders machen; im privaten Kontext wohlgemerkt. In der Berufsgemeinschaft der Bergführer hingegen kann man nicht pauschal sagen, jeder soll es machen dürfen, wie er will. Als Profis müssen wir eine Entwicklung zeigen, uns anpassen, gelegentlich an Stellschrauben drehen, um auch immer die Kompetenzträger zu sein. Wenn du zuvor von den Unfällen im Führungskontext berichtet hast, weiß ich nicht, wie ich mit diesen Zahlen umgehen soll. Gut sehen sie nicht aus.

Was ist der Grund, warum Bergsteiger, die selbst Respekt oder Sorge haben müssten, das ihnen mal etwas ähnliches passieren kann, nach Unfällen schnell vorverurteilen und nicht abwarten, bis man alle Umstände kennt?

Es sollte aber auch nicht so sein, dass man niemals etwas sagen darf, weil es mir selber auch passieren könnte – das kann es auch nicht sein … Aber deine Frage spielt auf die Motivation an, warum Menschen das tun? Ich glaub, man muss nicht jeden Unfall analysieren und an die Öffentlichkeit bringen. Schließlich gibt es unterschiedliche Zuständigkeiten, in Österreich etwa die Alpinpolizei, die den Fall aufnimmt. Es gibt Gutachter, die den Fall gemäß ihrer Profession anschauen, es gibt die Zuständigen, die den Fall rechtlich aufarbeiten usw. Nicht aus jedem Unfall muss man eine Lehre ziehen. Beim Abseilen weiß man, dass man abstürzen kann und auch wie der entsprechende Unfallmechanismus aussieht. Das ist zigmal veröffentlicht, bekannt und wird ausgebildet – was soll man da also noch lernen?

Pauli lebt schon immer hier, nahe dem Brenner, in den Südtiroler Bergen. Was zuerst da war, möchten wir von ihm wissen: Der Bergsteiger in ihm, oder der Psychologe?

Und so dauerte es nicht lange, bis der junge Trenkwalder sich fragte, ob man davon nicht auch leben könne. Mit vielen Freunden und Bekannten, die entweder noch in der Bergführerausbildung oder schon ausgebildet waren, sah er einen Weg. Quasi zweigleisig schloss er beides ab. In München folgte eine systemische Ausbildung, in Österreich eine klinische und gesundheitspsychologische Ausbildung. Und dann kombinierte der Bergfreund, was seiner Meinung nach ohnehin gar nicht so weit voneinander entfernt ist.

Italien, Deutschland, Schweiz: Paulis Werdegang ist fast im ganzen Alpenraum verstreut. Er ist ein Macher. Energiegeladen. Und zweifelsfrei mit einem festen Willen. Die Kombination Bergführer und Psychologe gäbe es ja nicht oft, so sagt er. Aber die Kombination macht eben auch Sinn!

Wer sind die Menschen, die Trenkwalder aufsuchen? Und was kann er für sie tun? Der Bergpsychologe beschreibt auf diese Frage sein Tun als niederschwelliges, psychologisches Angebot. Wer berufliche oder private Entscheidungen treffen muss, wer so etwas gerne extern besprechen möchte, der ist bei Pauli genau richtig aufgehoben.

Teambuilding. Waldbaden. Die Heilkraft der Natur. Mit all dem kann Pauli recht wenig anfangen – schließlich sei das ja kein Hokuspokus was er da mache. Was folgt, ist ein Erklärungsversuch. Das Setting, also der Rahmen, in welchem diese Gespräche stattfinden, sind die Berge. Da ist es erstmal zweitrangig, ob das nun ein Spaziergang, eine Bergwanderung, eine Kletter-, oder Skitour ist. Wichtig sei eben, dass einem das Herz aufgehe.

An die eigenen Grenzen zu gehen sei dabei nicht nötig, meistens auch gar nicht förderlich. Viel wichtiger sei es, dass die Beziehungsebene zwischen dem Klienten und ihm passend ist, eine Ebene, auf der man etwas gemeinsam hat. Im besten Fall bewegt man sich auf der gleichen Wellenlänge. Diese Beziehungsarbeit ist ein wichtiger Teil seiner Aufgabe und gerade hier tun ihm die Berge einen großen Gefallen. Meistens kommen die Menschen mit einer positiven Grundeinstellung zu ihm. Immerhin geht es ja in die Berge, in ein Abenteuer, ins Vergnügen, odereinfach in den Urlaub. Das ist das Fundament.

Wir philosophieren noch lange über Paulis Arbeitsweise. Über die Berge. Über die anspruchsvollen Erstbegehungen in weit entfernten Ländern, die ihm gelangen, lange bevor er als Ehemann und Familienvater ein neues Lebenskapitel eröffnete. Heute fotografiert er leidenschaftlich gerne. Natürlich das Lieblingsmotiv: Große Berge und kleine Menschen. 

Uns gegenüber sitzt ein interessanter Mensch, eine spannende Persönlichkeit, die ganz sicher gefunden hat, was sie glücklich gemacht hat. Denn auch das, so sagt er, muss man ja erstmal finden. Spüren. Erleben!

Gehst du in die Berge, wenn du Probleme hast?
Ja, ich kann in den Bergen gut entspannen und über Dinge nachdenken. Ich fahre das System besser hinunter.

Du fährst das System hinunter? Was passiert denn am Berg?
Viele Menschen sagen, in den Bergen fühle ich mich frei. Ein schwieriges Wort für mich. Aber etwas passiert tatsächlich da oben. Der Glücksforscher Czikszentmihalyi nennt es Floweffekt, also ein Glücksgefühl, das sich einstellt, wenn man eine Extremsituation überstanden hat. Der Neurobiologe Arne Dietrich, den ich sehr gut kenne, hat diesen Ansatz weiterentwickelt. Er sagt, es gibt in uns ein implizites und explizites Hirnkastl. Durch die Tätigkeit beim Wandern oder Klettern fährt das explizite System herunter, übrig bleibt der Autopilot und es beginnt eine kreative Phase, in der sich Lösungswege aufzeigen. Man könnte sagen, ich strenge mich nicht mehr an zu denken. Ich muss beim Gehen nicht nachdenken, wie ich meinen Fuß nach vorne setze. Diese Bewegung ist automatisiert, deshalb kann ich mich auf andere Sachen konzentrieren und dann spüre ich, jetzt fließt es…

Wer kommt zu dir? Was sind das für Menschen?
Wir bieten keine Psychotherapie an. Wir machen Gesundheitsförderung. So nennen wir das. Da gab es zum Beispiel eine Friseurin, die in einem anderen Beruf noch einmal neu beginnen will? Oder Führungskräfte, die sich weiterentwickeln möchten. Oder eben ein Klient, der es nie länger als drei Jahre schafft, eine Liebesbeziehung aufrechtzuerhalten. Es sind Menschen, die vor einem Problem stehen und das anschauen möchten.

Bringst du auch Menschen in die Berge, die vorher nie eine Beziehung zum Berg gehabt haben?
Nein. Die melden sich gar nicht. Wer zu mir kommt, der will nicht klettern lernen. Der sucht eine „Kulisse“, in der er sich gut fühlt. Mit einer Klientin war ich auf Skitour, es war super Pulverschnee und schlechtes Wetter, aber sie hat gesagt, ihr geht da das Herz auf. Klar, wenn ihr das Herz aufgeht, ist es für mich leichter, mit ihr zu arbeiten, weil dann auch etwas ins Herz hinein geht. Ich bin am Berg ja in einer Doppelfunktion unterwegs. Als Psychologe bin ich nahe dran am Menschen, als Bergführer bin ich auch einmal 30 bis 50 Meter weit weg. So kann sich mein Gast aufs Klettern konzentrieren und auf die Gedanken, die sich dabei einstellen. Ich setze dann nur einige Nadeln.

Von welchen Nadeln sprichst du?
Ich kann dir eine Frage stellen, mit der ich spiegle, was du gesagt hast, dann rattert das in deinem Hirnkastl. Und das geht den ganzen Tag lang. Eine Therapiesitzung im Tal dauert normalerweise 50 Minuten, wenn ich als Coach einmal nicht weiterkomme, dann rette ich mich über diese Stunde schon drüber. Wenn ich hingegen den ganzen Tag ausgesetzt bin, ist das viel effektiver, aber natürlich auch anstrengender.

Wie wichtig ist das Thema Grenzen annehmen, ausloten oder überwinden?
Bei Führungskräften, die exponiert sind, mag es sinnvoll sein, daran zu arbeiten. Aber sonst führe ich niemanden bewusst an seine Grenzen. Als Bergführer habe ich die Aufgabe, den Menschen zu sichern, damit er nicht abstürzt. Als Psychologe habe ich den gleichen Auftrag. Ich muss ihn in seine geistigen Welten gut hinein und wieder herausführen. Einen Menschen psychisch zu exponieren, finde ich nicht richtig. Ich führe auch Kinder nicht mit der Hand auf die heiße Herdplatte, damit sie verstehen, dass das wehtut.

Was kann ich also am Berg lernen, wenn ich mit dir unterwegs bin?
Huh, da kommen wir jetzt in den Bereich der großen Versprechen. Wir kennen alle diese Angebote zum Teambuilding, wo Mitarbeiter einer Firma zusammen auf den Berg gehen, ein Floss bauen und gemeinsam den Fluss hinunterfahren, und alle erwarten, danach werdet ihr besser zusammenarbeiten. Man weiß, evidenzbasiert, dass das Humbug ist. Die haben ein tolles Erlebnis, ganz sicher, aber der Effekt wird aus meiner Sicht überhöht.

Ich kann also gar nichts lernen am Berg?
Doch, wenn du in der „Wildnis“ unterwegs bist, fühlst du dieses Ausgesetztsein, du musst Entscheidungen treffen und spürst Hunger, Durst, Kälte, Müdigkeit, Hitze. Das sind die wirklichen Werte von diesem Erlebnis, nicht, ob du einen Transfer vom Berg ins alltägliche Leben herstellen kannst oder nicht. Ich als Pauli Trenkwalder kann das sicher nicht leisten. Ich werde dich begleiten, ich werde dich dorthin führen, wo es für dich unangenehm ist, und mit dir Verhaltensmuster aufdecken, die sich im Lauf des Lebens bei dir eingeschlichen haben. Darum geht es ja. Du kommst zu mir, weil du dich weiterentwickeln willst. Ich sichere dich mit dem Seil, wie es ein Bergführer auch tut. Und ich habe den Kompass, ich weiß, wie weit ich gehen kann. Auch bei dir. Und ich gehe so weit, wie du es mir sagst. Aber arbeiten an dir musst du.

Und wenn der Gast nicht auf den Gipfel kommt, kommt er halt nicht hinauf…
Ja, in Bergsteigerkreisen heißt es oft, der Gipfel ist das Ziel. Andere sagen: Das Ziel ist der Weg. Ich sage: Oft ist das Ziel im Weg. Der Gipfel ist nicht so wichtig. Wichtig ist das Unterwegssein. Es ist wichtig, dass du innerlich, in deinen Themen unterwegs bist, dann wird sich etwas ändern.

Kann ich ein Muster erlernen? Wenn ich mich zum Beispiel daran erinnere, wie ich am Berg eine schwierige Situation gemeistert habe?
Ein wesentlicher Bestandteil psychischer Gesundheit ist die Selbstwirksamkeit, also wenn ich etwas gegen Widerstand mache und Erfolg habe. Am Berg handle ich oft gegen Widerstände: jetzt muss ich die Zähne zusammenbeißen, jetzt muss ich durchhalten, muss mich in Geduld üben, auch einmal demütig sein, auch einmal scheitern. Diese Selbstwirksamkeit kann man von den Bergen in sein Berufsleben – oder auch Privatleben – übertragen. Wenn ich gesehen habe, ich habe das ausgehalten am Berg, obwohl ich müde war und Durst hatte, dann bin ich stolz auf mich. Das sagen mir die Menschen auch: Ich bin stolz auf mich, ich habe durchgehalten.

Arbeitest du eher an den Stärken oder an den Schwächen deiner Klienten?
Richtig ist, die Stärken zu stärken und sich nicht lange bei den Schwächen aufzuhalten. Der Arzt und Kabarettist Eckart von Hirschhausen hat einmal gesagt, wenn du ein Pinguin bist, wird aus dir auch nach sieben Jahren Therapie nicht eine Giraffe werden. Und die Stärke des Pinguins ist halt das Schwimmen und nicht der Marathonlauf.

Wie sehr muss man sich am Berg plagen, dass es mir im Alltag nützt.
Wenn man sich nicht plagen will, wird man halt nicht Vorstandsvorsitzender werden. Einige Führungskräfte, die ich schon lange begleite, haben eine hohe Leidensfähigkeit, die klagen nie, die sind demütig und geduldig, und die halten durch, auch wenn man genau sieht, dass es jetzt anstrengend für sie ist.

Kann man sich ans Leiden gewöhnen, um mehr auszuhalten…
Die Qualität, etwas auszuhalten da draußen, Anstrengung wegzustecken, das kann ich übertragen auf mein Leben, da kann ich mir sagen, jetzt muss ich mich einfach mal durchbeißen. Ich bin aber der Meinung, dass man sich entspannen darf am Berg. Manchmal reicht es, einfach hinauszugehen. Das allein tut schon gut. Wir in Südtirol haben diese Qualität! Der eine braucht den Spaziergang rund um den Montiggler See, der andere muss die Drei Zinnen besteigen, aber was beide tun müssen, ist, sie müssen hinausgehen. Sie müssen es machen.

Haben wir viele Probleme deshalb, weil wir zu wenig draußen in der Natur sind?
Du musst nur schauen, wie viele Leute unbewusst in die Natur gehen. Und wenn sie zurückkommen, sagen sie, das hat mir gut getan. In der Natur passiert irgendwas mit ihnen. Dieses Hinausgehen machen die meisten intuitiv, es ist etwas, was Menschen treibt. Wenn unsere Vorfahren nicht hinausgegangen wären, um Himbeeren zu suchen und den Säbelzahntiger zu erlegen, würden wir ja noch immer in der Höhle hocken.