Ronja

Neben dem persönlichen Wissen, Können und der Erfahrung wird z. B. bei der Entscheidungsfindung und Beurteilung der Lawinengefahr regelmäßig auf die Bedeutung von „human factors“ hingewiesen. Wie relevant sind diese Faktoren?

Ich bin froh, dass in den Ausbildungen schon früh erkannt wurde, dass diese „weichen“ Faktoren wichtig sind und diese auch mehr und mehr behandelt werden. Für eine gute Entscheidungsfindung braucht es beides: gutes Faktenwissen und Erfahrung sowie auch ein wenig psychologisches Hintergrundwissen, um einordnen zu können, wie ich selbst funktioniere, wie Menschen Entscheidungen treffen und wo es Fallen gibt. Das alleine reicht aber nicht aus, zusätzlich braucht man auch eine Unterstützung z. B. durch gute Ausbildung. Schließlich geht es darum zu lernen, wie man seine Entscheidungen und Ziele so gestalten und erreichen kann, dass sie individuell zu einem passen, dass sie z. B. der persönlichen Risikobereitschaft, respektive dem Sicherheitswunsch, entsprechen. Klarerweise müssen wir hier immer zwischen privatem Bergsteigen und geführten Touren unterscheiden.

Aber die Lawinengefahr bleibt die gleiche …

Ja, die Lawinengefahr ist die gleiche. Aber wenn ich für mich privat unterwegs bin, dann treffe ich meine Entscheidungen je nachdem, was ich mir zutraue und welches Risiko – auch ein höheres – ich eingehen möchte. Das kann und darf ich so entscheiden, auch wenn die Konsequenzen im Endeffekt ernster oder fatal sind. Im geführten Kontext haben solche drastischen Konsequenzen keinen Platz. Hier muss ich alles in die Waagschale werfen, um gute Entscheidungen im Sinne von „vorsichtig unterwegs sein“ zu treffen. Das Hauptaugenmerk wird dabei natürlich auf das primäre Ziel, den Gipfel oder die Abfahrt, gelegt. Daneben schwingt aber auch – zumindest für mich – ein wichtiges Nebenziel mit, nämlich wieder heil unten anzukommen, damit die Menschen auch von ihrem Erlebnis berichten können.

In der letzten Ausgabe von analyse:berg haben wir uns die Unfälle im Führungskontext näher angesehen. Dabei haben wir festgestellt, dass die meisten dieser Unfälle nicht im Kontext mit seiltechnischen Herausforderungen – Gehen am kurzen Seil, Mitreiß- oder Abseilunfälle, etc. – passieren, sondern dass Berg- und Skiführer vor allem Probleme mit der Beurteilung der Lawinengefahr haben. Danach haben wir oft gehört, dass dafür der Druck der Gruppe vermutlich mitverantwortlich ist. Wie siehst du das?

Allein das Wort „Gruppendruck“ ist in Bergsteigerkreisen sehr bekannt, weil das jeder gleich einmal in den Mund nimmt. Aus meiner Erfahrung kann ich aber sagen, dass vor allem im Führungskontext Gruppendruck komplett überbewertet wird. In meiner Wahrnehmung findet dieser nicht statt. Es kann durchaus sein, dass in mir selbst als Führungsperson ein Druck stattfindet, der lautet: „Ich bin ein guter Bergführer, eine gute Bergführerin, wenn ich das Ziel erreiche, also von A nach B komme.“ Weniger aber, dass die Gruppe auf mich als Führungsperson einen Druck ausübt. Wenn ich frech bin, dann sage ich sogar, das wird oft als Ausrede benutzt. Im privaten Kontext kann man allerdings schon beobachten, dass sogenannte „Risikoschub-Phänomene“ stattfinden, wodurch die ganze Gruppe risikoreicher unterwegs ist. Im geführten Kontext sollten die Rollen aber klar verteilt und der Führungsperson bewusst sein, dass kein Druck auf ihr lastet oder auf sie ausgeübt wird, sondern dass der empfundene Druck Entscheidungen zu treffen, mit den Unsicherheiten in ihr selbst zu tun hat.

Es gibt Unfälle, bei denen junge Berg- und Skiführer sehr exponiert und steil ins offensichtliche Lawinengelände gefahren sind. Mit oder ohne Druck stellt sich dabei die Frage der Notwendigkeit. Wie kannst du dir erklären, dass Personen mit hochwertigen, aufwändigen Ausbildungen sich in ein solches Gelände wagen oder glauben, sie müssten das tun, um ihre Kunden oder sich selber zufrieden zu stellen?

Die Antwort kann nur eine Spekulation sein und ich weiß nicht, ob man sich darauf einlassen soll. Meine Frage ist: Haben wir Bergführer und Bergführerinnen eigentlich Führungsprinzipien, die beinhalten, wie wir unsere Arbeit gestalten und wie wir im Gelände Entscheidungen treffen wollen? Statt „Führungsprinzipien“ könnte man auch „Führungshaltung“ sagen. Eine solche Haltung kann z. B. sein: „Ich bin ein guter Bergführer, wenn ich die steilste Rinne, bzw. den schönsten Berg oder die wildeste Tour führe.“ Wenn die Antwort auf die Frage, was eine gute Führung ist bzw. was einen guten Bergführer ausmacht, über die Schiene „wild, exponiert und gewagt“ läuft, so ist das nicht mein Ansatz. Ich sehe das nicht so.

Berufsgruppen, die in einem Risikoumfeld Verantwortung für andere Menschen übernehmen, haben sich eine solche Haltung, solche Prinzipien zu eigen gemacht und standardisiert. Sie werden so ausgebildet, dass sie nach einem bestimmten Mindset arbeiten und entscheiden. Implizierst du, dass es das bei Bergführern nicht gibt?

Ja, aber ich kann das nur aus meiner Perspektive und Wahrnehmung beurteilen. Von mir als Bergführer würde ich sagen, dass ich im Führungskontext oft sehr defensiv unterwegs bin. Es ist nicht  immer leicht, Entscheidungen zu treffen, die lauten: „Bis hier her und nicht weiter“ – und dann gehen 25 andere Leute weiter an dir vorbei. Dadurch kommt man leicht in ein Gefühl der Rechtfertigung und der Erklärung, obwohl die Kunden das meistens gar nicht brauchen. Es hat etwas mit einem selbst zu tun. Und es ist eben diese Frage „Was hat das mit mir zu tun?“, die mich als Psychologen interessiert. Beitragen zu können, dass diese Frage ein wichtiger Teilbereich in der Ausbildung ist, ist mir wichtig.

Und was erklärst du in einer solchen Situation deinen Kunden?

Tatsächlich hat es nicht nur mit Erklärung oder Erklärungsnot zu tun. Vielmehr geht es um die Haltung, wie ich meinen Führungsalltag lebe. Diese Haltung nehmen Menschen wahr. Das ist der Grund, warum manche Leute mit mir gehen und warum andere nicht mit mir gehen. Das ist eine Frage der Ausdifferenzierung. Mitteilen meint, transparent sein und seine Führungsprinzipien laut ansprechen. Ein Führungsprinzip kann z. B. – wie bereits erwähnt – sein, den Gipfel zu erreichen. Sollte sich aber das Wetter anders verhalten als die Prognose, sprich eine Front kommt früher als angekündigt, dann lautet mein Führungsprinzip: Nein, ich will mit meinen Gästen nicht im Whiteout und in der Kälte zum Gipfel gehen, auch nicht für eine Stunde. In einer solchen Situation kann ich zu dem Punkt kommen, wo ich durch ständiges Abchecken der Situation die Entscheidung treffe, dass wir den Gipfel nicht erreichen werden, dass wir umdrehen, dass wir dem Hintergrundziel „heil unten ankommen“ folgen. Für meine Kunden muss ich meine Entscheidung eben auch operationalisieren: Es reicht nicht zu sagen: „Wenn es kalt wird, drehen wir um.“ Sondern ich erläutere im Detail, dass ich oben am Grat die Kälte nicht einmal für eine Stunde gemeinsam mit ihnen aushalten möchte.

Wie vermittelt man diese Haltung in der Ausbildung?

Haltung hat immer auch mit Verhaltensänderung zu tun und das ist ein langer Prozess. Der erste  Schritt ist das Vorleben. Ich kann als Ausbilder nur weitergeben, wie ich selber die Welt sehe. Haltung hat schließlich immer etwas mit Werten zu tun. Es hängt also davon ab, wie ich für mich meinen Wertekompass ausrichte, wie ich mein Führen sehe.

In den Ausbildungen ist ein Argument, verschiedene Ausbilder zu haben sei gut, um mehrere Führungsstile zu sehen. Andererseits berichten Kursteilnehmer, dass sie dadurch komplett unterschiedlichen Herangehensweisen, Mindsets und Risikowerte vermittelt bekommen.

Kann das dennoch ein Vorteil sein, oder sollte in einer Ausbildung zumindest die grundlegende Haltung dieselbe sein?

Diese Erfahrung des Erlebens unterschiedlicher Ausbilder habe ich auch bei meiner eigenen Ausbildung gemacht. Mehrwert und Vorteil ist, dass man unterschiedliche Persönlichkeiten sieht und deren Umgang in der unsicheren Umgebung. Davon kann man definitiv etwas für sich mitnehmen. Gleichzeitig muss die Ausbildung aber definieren, zwischen welchen Leitplanken sie sich bewegt. Es darf also unterschiedliche Individuen als Ausbilder geben, aber als Berufsgemeinschaft wollen wir uns zwischen den Leitplanken, die vorgeben, wie wir mit Unsicherheiten und Entscheidungen umgehen, bewegen. Ob das nun in den verschiedenen Ausbildungen aktuell genauso umgesetzt wird, kann ich nicht beurteilen. Wenn es aber solche Fälle von offenbar großer Risikobereitschaft bei den frisch Ausgebildeten gibt, dann sollte man dies als Möglichkeit sehen, nicht nur in Rechtfertigung zu gehen, sondern hinzusehen, wo man ansetzen könnte, wo man die Ausbildung verbessern könnte.

Du wirst von einigen Bergführerverbänden immer wieder angefragt, eben diese gemeinsame Haltung der Berufsgemeinschaft zu thematisieren, manchmal auch im Unfallkontext. Wie gut funktioniert das?

In der Schweizer Bergführerausbildung bin ich als externer Referent zum Thema Leadership, einem Indoormodul, bei dem es um psychologische Themen geht, dabei. Meine Wahrnehmung ist, dass dieses Thema den Schweizer Bergführern wirklich ein Herzensanliegen und ein Kernthema ist und mein Input sehr wertgeschätzt wird – sowohl von den Teilnehmern und Teilnehmerinnen als auch vom Verband. Etwas anderes ist es natürlich, wie ein Ausbilder das dann draußen im Gelände vorlebt und damit umgeht. Das ist aber auch eine Herausforderung, denn er bewegt sich im Spannungsfeld einerseits das Thema zu fördern, aber es andererseits in die klassische Führungsarbeit einzubauen. Denn Fördern bedeutet hier, in einen Bereich hineinzugehen, in dem gerade eine Entwicklung stattfindet, d. h. man muss auch über die etablierte Komfortzone hinaus gehen, in der man sich als guter Führer ja zum Glück oft befindet.

Wie sieht dieser Input konkret aus?

Als eine Art roter Faden dient die Frage, was gute Führung ausmacht. Reale Fallbeispiele sind ein zentrales Element und werden sehr geschätzt. Teilweise vereinfachen wir diese ein wenig, damit sich jeder Teilnehmer, jede Teilnehmerin auch gut in die beschriebenen Situationen hineinversetzen kann. In Kleingruppen wird dann erarbeitet, wie man in diesen Situationen entscheiden würde. Dabei geht es nicht um richtig oder falsch, sondern um ein „Sich-Ausprobieren“ auf einer sicheren Bühne, um zu sehen, welche Konsequenzen zu erwarten sind. Im Prinzip geht es dabei um das Etablieren einer Fehlerkultur. Aus der Forschung weiß man, dass man aus den eigenen Fehlern nicht so viel lernt, sondern aus den Fehlern anderer am meisten herauszieht. Außerdem sprechen wir über Angst, über Panik, über Führungsprinzipien, über Entscheidungsfindungen usw. Auf jeden Fall ein spannendes zweitägiges Modul.

Ich nehme das genau umgekehrt wahr: Aus den Fehlern anderer zu lernen, ist für mich schwer. Ich lerne am meisten, wenn es für mich persönlich schmerzhaft ist oder ich emotional betroffen bin. Dem würdest du also widersprechen?

Nein, dem widerspreche nicht ich und ich möchte auch deine Wahrnehmung nicht anzweifeln, aber in der psychologischen Forschung ist man eben durch Untersuchungen zu dieser Ansicht gekommen. Warum lernt man aus eigenen Fehlern nicht so gut? Das hat vor allem damit zu tun, dass man seinen Selbstwert aufrecht erhalten möchte. Man wird also alles dafür tun, sein Selbstbild nicht zu beschädigen und die Sache schönzureden oder 

zu rechtfertigen. Wenn es aber um Fehler geht, die von anderen gemacht worden sind und die Person selbst von diesen Fehlern berichtet und das darlegt, dann können Menschen das leichter annehmen. Ich muss mich nicht mit dem eigenen Selbstbild bewusst oder unbewusst beschäftigen. Um aus den eigenen Fehlern zu lernen, braucht man eine ausgeprägte Fähigkeit zur Selbstreflexion und muss vielleicht auch in den Austausch mit anderen gehen.

Ich spiele darauf an, dass bei Vorträgen oder auch in den sozialen Medien viele Lawinenunfälle gezeigt werden. Man sieht gruselige Bilder, hat dazu aber wenig Kontext. Ich denke mir dabei oft: „Zum Glück ist das mir nicht passiert“. Reichen Bilder oder ein schauriges Gefühl schon aus, um etwas zu lernen?

Ich bin kein Medienexperte, aber für mich klingt das eher nach Ausrede. Das ist keine Auseinandersetzung mit dem wirklichen Drama, welches bei so einem Lawinenunfall passiert. Hier fehlen die Fakten, das komplette Hintergrundgeschehen, wie und warum was wozu geführt hat. Das würde ich also nicht als Lernen bezeichnen, sondern eher als Ausrede, dass ich mir das voyeuristisch ansehen darf.

 … was genau einen Konflikt beschreibt. Das ist wie Pingpong spielen: Ich habe recht, du hast recht. Wenn ich den Fokus auf die Menschen lege, die draußen Entscheidungen treffen wollen, dann geht es nicht darum, ob du oder ich recht haben, sondern darum, dass man versucht herauszufinden, was vom aktuellen Stand der Wissenschaft bis hin zur Wahrscheinlichkeit – also von der Analytik bis hin zur Probabilistik – greifbar und überhaupt dienlich ist. Ich starte mit meinen Gästen schließlich auch nicht mit dem Hauptziel, unter keine Lawine zu kommen. Wir gehen auf Skitour, um gemeinsam ein schönes Erlebnis zu haben. Zu meiner Aufgabe gehört es, Entscheidungen in dieser unsicheren Welt der Lawinengefahr zu treffen, aber Menschen gehen nicht primär auf Skitour, um Lawinen auszustellen.

Manchmal hat man aber dieses Gefühl und man muss sich fast schämen, wenn die Lawinengefahr nicht das permanente Hauptthema ist. Woher kommt das?

Es gehört durchaus zu meiner Arbeit als Bergführer, dass das Thema „Lawine“ im Hintergrund ständig mitläuft. Das ist schließlich Teil meines Kompetenzbereichs, ich darf das nicht ausblenden. Aber das ist nicht der Fokus, mit dem ich auf Skitour gehe – schon gar nicht, wenn ich privat unterwegs bin. Der Fokus ist, dass meine Kunden eine schöne und gute Zeit erleben! Und das bedeutet nicht, dass es eine ultimativ mega riesige Tour ist. Meine Erfahrung ist, dass unsere Kunden mit viel weniger zufrieden und glücklich sind, als wir Führungspersonen oft glauben.

Bergsteigen ist mittlerweile zum Bergsport und damit messbar geworden. Höhenmeter, Zeiten, Neuschneemengen, Skitourenflugreisen und Likes lassen sich besser verkaufen und scheinen vielen wichtiger zu sein, als eine gute Zeit am Berg mit Freunden. Du hast angesprochen, dass aber eben diese Qualität für private und geführte Gruppen das eigentliche Ziel sein müsste, auch im Unfallkontext. Wie lässt sich das erreichen?

Ich denke, man muss akzeptieren, dass viele verschiedene Sachen stattfinden dürfen. Ob ich das gut oder schlecht finde, ist nur eine persönliche Meinung, die nichts zur Sache tut. Ich für mich möchte aber definieren, wie ich mein Bergsteigen betreiben will. Allerdings muss ich für meine Definition nicht andere abwerten und mich aufwerten. Ich weiß aber, mit welchen Werten ich im professionellen Kontext Menschen draußen begleiten möchte. Ob ich damit erfolgreich bin – sprich, ob ich davon leben und mich ernähren kann –, ist eine andere Frage. Ich habe hier also meinen Grundsatz mit meinen Werten und Vorstellungen, andere dürfen es aber anders machen; im privaten Kontext wohlgemerkt. In der Berufsgemeinschaft der Bergführer hingegen kann man nicht pauschal sagen, jeder soll es machen dürfen, wie er will. Als Profis müssen wir eine Entwicklung zeigen, uns anpassen, gelegentlich an Stellschrauben drehen, um auch immer die Kompetenzträger zu sein. Wenn du zuvor von den Unfällen im Führungskontext berichtet hast, weiß ich nicht, wie ich mit diesen Zahlen umgehen soll. Gut sehen sie nicht aus.

Was ist der Grund, warum Bergsteiger, die selbst Respekt oder Sorge haben müssten, das ihnen mal etwas ähnliches passieren kann, nach Unfällen schnell vorverurteilen und nicht abwarten, bis man alle Umstände kennt?

Es sollte aber auch nicht so sein, dass man niemals etwas sagen darf, weil es mir selber auch passieren könnte – das kann es auch nicht sein … Aber deine Frage spielt auf die Motivation an, warum Menschen das tun? Ich glaub, man muss nicht jeden Unfall analysieren und an die Öffentlichkeit bringen. Schließlich gibt es unterschiedliche Zuständigkeiten, in Österreich etwa die Alpinpolizei, die den Fall aufnimmt. Es gibt Gutachter, die den Fall gemäß ihrer Profession anschauen, es gibt die Zuständigen, die den Fall rechtlich aufarbeiten usw. Nicht aus jedem Unfall muss man eine Lehre ziehen. Beim Abseilen weiß man, dass man abstürzen kann und auch wie der entsprechende Unfallmechanismus aussieht. Das ist zigmal veröffentlicht, bekannt und wird ausgebildet – was soll man da also noch lernen?

Gehst du in die Berge, wenn du Probleme hast?
Ja, ich kann in den Bergen gut entspannen und über Dinge nachdenken. Ich fahre das System besser hinunter.

Du fährst das System hinunter? Was passiert denn am Berg?
Viele Menschen sagen, in den Bergen fühle ich mich frei. Ein schwieriges Wort für mich. Aber etwas passiert tatsächlich da oben. Der Glücksforscher Czikszentmihalyi nennt es Floweffekt, also ein Glücksgefühl, das sich einstellt, wenn man eine Extremsituation überstanden hat. Der Neurobiologe Arne Dietrich, den ich sehr gut kenne, hat diesen Ansatz weiterentwickelt. Er sagt, es gibt in uns ein implizites und explizites Hirnkastl. Durch die Tätigkeit beim Wandern oder Klettern fährt das explizite System herunter, übrig bleibt der Autopilot und es beginnt eine kreative Phase, in der sich Lösungswege aufzeigen. Man könnte sagen, ich strenge mich nicht mehr an zu denken. Ich muss beim Gehen nicht nachdenken, wie ich meinen Fuß nach vorne setze. Diese Bewegung ist automatisiert, deshalb kann ich mich auf andere Sachen konzentrieren und dann spüre ich, jetzt fließt es…

Wer kommt zu dir? Was sind das für Menschen?
Wir bieten keine Psychotherapie an. Wir machen Gesundheitsförderung. So nennen wir das. Da gab es zum Beispiel eine Friseurin, die in einem anderen Beruf noch einmal neu beginnen will? Oder Führungskräfte, die sich weiterentwickeln möchten. Oder eben ein Klient, der es nie länger als drei Jahre schafft, eine Liebesbeziehung aufrechtzuerhalten. Es sind Menschen, die vor einem Problem stehen und das anschauen möchten.

Bringst du auch Menschen in die Berge, die vorher nie eine Beziehung zum Berg gehabt haben?
Nein. Die melden sich gar nicht. Wer zu mir kommt, der will nicht klettern lernen. Der sucht eine „Kulisse“, in der er sich gut fühlt. Mit einer Klientin war ich auf Skitour, es war super Pulverschnee und schlechtes Wetter, aber sie hat gesagt, ihr geht da das Herz auf. Klar, wenn ihr das Herz aufgeht, ist es für mich leichter, mit ihr zu arbeiten, weil dann auch etwas ins Herz hinein geht. Ich bin am Berg ja in einer Doppelfunktion unterwegs. Als Psychologe bin ich nahe dran am Menschen, als Bergführer bin ich auch einmal 30 bis 50 Meter weit weg. So kann sich mein Gast aufs Klettern konzentrieren und auf die Gedanken, die sich dabei einstellen. Ich setze dann nur einige Nadeln.

Von welchen Nadeln sprichst du?
Ich kann dir eine Frage stellen, mit der ich spiegle, was du gesagt hast, dann rattert das in deinem Hirnkastl. Und das geht den ganzen Tag lang. Eine Therapiesitzung im Tal dauert normalerweise 50 Minuten, wenn ich als Coach einmal nicht weiterkomme, dann rette ich mich über diese Stunde schon drüber. Wenn ich hingegen den ganzen Tag ausgesetzt bin, ist das viel effektiver, aber natürlich auch anstrengender.

Wie wichtig ist das Thema Grenzen annehmen, ausloten oder überwinden?
Bei Führungskräften, die exponiert sind, mag es sinnvoll sein, daran zu arbeiten. Aber sonst führe ich niemanden bewusst an seine Grenzen. Als Bergführer habe ich die Aufgabe, den Menschen zu sichern, damit er nicht abstürzt. Als Psychologe habe ich den gleichen Auftrag. Ich muss ihn in seine geistigen Welten gut hinein und wieder herausführen. Einen Menschen psychisch zu exponieren, finde ich nicht richtig. Ich führe auch Kinder nicht mit der Hand auf die heiße Herdplatte, damit sie verstehen, dass das wehtut.

Was kann ich also am Berg lernen, wenn ich mit dir unterwegs bin?
Huh, da kommen wir jetzt in den Bereich der großen Versprechen. Wir kennen alle diese Angebote zum Teambuilding, wo Mitarbeiter einer Firma zusammen auf den Berg gehen, ein Floss bauen und gemeinsam den Fluss hinunterfahren, und alle erwarten, danach werdet ihr besser zusammenarbeiten. Man weiß, evidenzbasiert, dass das Humbug ist. Die haben ein tolles Erlebnis, ganz sicher, aber der Effekt wird aus meiner Sicht überhöht.

Ich kann also gar nichts lernen am Berg?
Doch, wenn du in der „Wildnis“ unterwegs bist, fühlst du dieses Ausgesetztsein, du musst Entscheidungen treffen und spürst Hunger, Durst, Kälte, Müdigkeit, Hitze. Das sind die wirklichen Werte von diesem Erlebnis, nicht, ob du einen Transfer vom Berg ins alltägliche Leben herstellen kannst oder nicht. Ich als Pauli Trenkwalder kann das sicher nicht leisten. Ich werde dich begleiten, ich werde dich dorthin führen, wo es für dich unangenehm ist, und mit dir Verhaltensmuster aufdecken, die sich im Lauf des Lebens bei dir eingeschlichen haben. Darum geht es ja. Du kommst zu mir, weil du dich weiterentwickeln willst. Ich sichere dich mit dem Seil, wie es ein Bergführer auch tut. Und ich habe den Kompass, ich weiß, wie weit ich gehen kann. Auch bei dir. Und ich gehe so weit, wie du es mir sagst. Aber arbeiten an dir musst du.

Und wenn der Gast nicht auf den Gipfel kommt, kommt er halt nicht hinauf…
Ja, in Bergsteigerkreisen heißt es oft, der Gipfel ist das Ziel. Andere sagen: Das Ziel ist der Weg. Ich sage: Oft ist das Ziel im Weg. Der Gipfel ist nicht so wichtig. Wichtig ist das Unterwegssein. Es ist wichtig, dass du innerlich, in deinen Themen unterwegs bist, dann wird sich etwas ändern.

Kann ich ein Muster erlernen? Wenn ich mich zum Beispiel daran erinnere, wie ich am Berg eine schwierige Situation gemeistert habe?
Ein wesentlicher Bestandteil psychischer Gesundheit ist die Selbstwirksamkeit, also wenn ich etwas gegen Widerstand mache und Erfolg habe. Am Berg handle ich oft gegen Widerstände: jetzt muss ich die Zähne zusammenbeißen, jetzt muss ich durchhalten, muss mich in Geduld üben, auch einmal demütig sein, auch einmal scheitern. Diese Selbstwirksamkeit kann man von den Bergen in sein Berufsleben – oder auch Privatleben – übertragen. Wenn ich gesehen habe, ich habe das ausgehalten am Berg, obwohl ich müde war und Durst hatte, dann bin ich stolz auf mich. Das sagen mir die Menschen auch: Ich bin stolz auf mich, ich habe durchgehalten.

Arbeitest du eher an den Stärken oder an den Schwächen deiner Klienten?
Richtig ist, die Stärken zu stärken und sich nicht lange bei den Schwächen aufzuhalten. Der Arzt und Kabarettist Eckart von Hirschhausen hat einmal gesagt, wenn du ein Pinguin bist, wird aus dir auch nach sieben Jahren Therapie nicht eine Giraffe werden. Und die Stärke des Pinguins ist halt das Schwimmen und nicht der Marathonlauf.

Wie sehr muss man sich am Berg plagen, dass es mir im Alltag nützt.
Wenn man sich nicht plagen will, wird man halt nicht Vorstandsvorsitzender werden. Einige Führungskräfte, die ich schon lange begleite, haben eine hohe Leidensfähigkeit, die klagen nie, die sind demütig und geduldig, und die halten durch, auch wenn man genau sieht, dass es jetzt anstrengend für sie ist.

Kann man sich ans Leiden gewöhnen, um mehr auszuhalten…
Die Qualität, etwas auszuhalten da draußen, Anstrengung wegzustecken, das kann ich übertragen auf mein Leben, da kann ich mir sagen, jetzt muss ich mich einfach mal durchbeißen. Ich bin aber der Meinung, dass man sich entspannen darf am Berg. Manchmal reicht es, einfach hinauszugehen. Das allein tut schon gut. Wir in Südtirol haben diese Qualität! Der eine braucht den Spaziergang rund um den Montiggler See, der andere muss die Drei Zinnen besteigen, aber was beide tun müssen, ist, sie müssen hinausgehen. Sie müssen es machen.

Haben wir viele Probleme deshalb, weil wir zu wenig draußen in der Natur sind?
Du musst nur schauen, wie viele Leute unbewusst in die Natur gehen. Und wenn sie zurückkommen, sagen sie, das hat mir gut getan. In der Natur passiert irgendwas mit ihnen. Dieses Hinausgehen machen die meisten intuitiv, es ist etwas, was Menschen treibt. Wenn unsere Vorfahren nicht hinausgegangen wären, um Himbeeren zu suchen und den Säbelzahntiger zu erlegen, würden wir ja noch immer in der Höhle hocken.

Hallo Pauli, was war zuerst da? Der Bergsteiger oder der Psychologe in Dir?

Die Leidenschaft, das Interesse war von beidem da. Das eine war ein Studium. Das andere entwickelte sich aus einer Leidenschaft. Aus dem Klettern. Aus dem Bergsteigen. Aus dem Tun. Beides zu verknüpfen war und ist für mich naheliegend. So weit voneinander entfernt sind die beiden Berufe gar nicht.

Wie genau sieht denn Dein Werdegang aus?

Ich schloss meine Bergführerausbildung und mein Studium fast gleichzeitig ab. In München folgte eine systemische Ausbildung, in Österreich eine klinische und gesundheitspsychologische. Natürlich arbeite ich heute auch noch rein als Bergführer. Aber die Kombination aus Bergführer und Psychologe macht einfach Sinn.

Was sind das für Menschen, die zu Dir kommen und Hilfe suchen?

Am ehesten lässt sich das vielleicht mit einem Zitat einer meiner Kundinnen beschreiben. Die leidenschaftliche Skifahrerin sagte mir auf einer Skitour, dass sie glaube, wenn ihr Herz aufgehe, wie in diesem Moment kurz vor der pulvrigen Abfahrt, dann gehe ja auch viel leichter etwas in dieses Herz hinein!

Worin genau besteht dieser Sinn?

Ich beschreibe mein Tun als niederschwelliges, psychologisches Angebot. Wer beispielsweise berufliche oder private Entscheidungen treffen muss, wer so etwas gerne extern besprechen möchte, der ist bei mir gut aufgehoben. Gemeinsam gehen wir dann raus. Oft sprechen wir dabei über Stunden nichts. Das sind wertvolle Momente. Manchmal höre ich auch nur zu. Die Menschen, die zu mir kommen haben ja keine psychische Erkrankung. Sie brauchen keine Therapie, sondern eine Unterstützung, eine Hilfestellung in einer schwierigen Situation.

Nutzt Du also bewusst die Wirkung der Natur auf den Menschen?

So kann man das nicht sagen, nein. Mit Dingen wie Waldbaden oder der Heilkraft der Natur kann ich nur wenig anfangen. Was ich mache ist ja kein Hokuspokus. Das Setting, also der Rahmen, in welchem die Gespräche stattfinden, sind die Berge. Da ist es erstmal zweitrangig, ob das nun ein Spaziergang, eine Bergwanderung, eine Kletter-, oder Skitour ist. Wichtig ist allein, dass einem das Herz aufgeht.

Was bewegt Menschen, sich beim Klettern in Gefahr zu bringen?
Das hat etwas mit Selbstverwirklichung zu tun, damit zu zeigen, dass man es kann. Und wir bereiten uns ja darauf vor, weil wir verstehen, dass es gefährlich sein kann. Auch dieses Herantasten, dass man sich das erarbeiten muss, ist ein positiver Faktor.

Wie erlebst du als Bergführer, dass Menschen auf das Risiko in den Bergen reagieren?
Wir sprechen umgangssprachlich von Risiko, aber eigentlich bewegen wir uns in Unsicherheiten. Bergführerinnen und Bergführer lernen, mit dieser Unsicherheit umzugehen und Entscheidungen zu treffen unter Unsicherheit. Und das lernen wir wie alle, indem wir das Schritt für Schritt machen. Ob die Menschen irgendwo Informationen einholen oder sich in Kursen ausbilden lassen: Sie machen den Schritt von der Fremd- zur Eigenentwicklung, wenn man das von den Kompetenzen her sieht. Wenn nun ein Gast von mir irgendwo exponiert steht, da wird er vielleicht schon Angst und Sorge erfahren. Das ist eine normale psychische Reaktion. Erfahrene Bergsteiger und Bergsteigerinnen haben gelernt, diese Angst zurückzudrängen. Sie sind Meister darin.

Das ist aber auch eine Frage der Erfahrung und Routine?
Genau. Wenn wir irgend etwas Neues lernen, tut‘s uns gut, wenn die Dosis klein ist. Dann gewöhnen wir uns dran und lernen das besser kennen. Und die Fähigkeiten, damit umgehen zu können, werden allmählich größer.

Und diese Fähigkeiten sind notwendig, um sich in diesem exponierten Gelände sicher bewegen zu können.
Genau. Menschen haben ein Grundbedürfnis nach Sicherheit, wozu wir auch Kontrolle und Orientierung sagen können. Wenn sie einen Kontrollverlust erleiden, dann ist das unglaublich unangenehmes Gefühl. Im Verhältnis Gast /Bergführer oder Bergführerin gibt der Gast einen Teil ab. Und ich bin dafür zuständig, dass diese Person Kontrolle und Orientierung hat, um sich dann am Berg oder in der Wand bewegen zu können.

Besteht die Gefahr, dass man, wenn man lange klettert, die Gefahr unterschätzt? Weil man sich so daran gewöhnt hat?
Wir zwei am Stammtisch würden sagen: ja. Aber ich kenne die Zahlen dazu nicht. Wobei natürlich Personen, die sehr viel klettern, auch die größere statistische Wahrscheinlichkeit haben, etwas falsch zu machen. Mein Leitsatz ist: Auch wenn ich etwas schon sehr oft gemacht habe – jetzt muss ich mich konzentrieren und noch einmal kontrollieren! Da kommen dann der Selbstcheck und der Partnercheck ins Spiel. Ich schule beides, wobei es mir schon reicht, wenn wir zwei zusammen klettern, dass wir da gegenseitig noch einmal einen Blick drauf werfen. Weil wir ja gemeinsam klettern und weil ich das für dich und mich als Seilschaft machen will. Das gehört einfach dazu, dass man gegenseitig aufeinander aufpasst. Das ist eine Frage der Fürsorge.

Sind wir in der Lage, uns selbst und unsere Fähigkeiten korrekt einzuschätzen?
Sind wir nicht, sonst wäre diese Welt ja nicht so schräg (lacht). Ansonsten hängt diese Selbsteinschätzung auch von der Lebensphase ab. Wenn wir junge Bergsteiger anschauen, dann merken wir, dass wir älter geworden sind und heute sagen: So haben wir das auch mal erlebt, aber so würden wir es heute nicht mehr machen. Ist das jetzt Erfahrung oder einfach mehr Angst? Oder mehr Verantwortung, weil man noch jemand hat im Leben? Selbsteinschätzung lernen wir, indem wir reflektieren. Vom Anfänger zur Könnerin zum Experten, da komme ich nur hin, wenn ich mein Tun reflektiere, für mich selbst, im Gespräch mit Freunden und Kollegen. Das ist ein lebenslanger Prozess, der einen weiter bringt im Finden und Treffen von guten Entscheidungen.

Weisen erfolgreiche Alpinistinnen und Alpinisten bestimmte Persönlichkeitsmerkmale auf, die sie besser geeignet machen als andere?
Da habe ich keine Zahlen dazu und weiß es daher auch nicht. Ich finde es auch generell schwierig, einem Menschen eine Persönlichkeit oder eine psychologische Diagnostik zuschreiben, der gar nicht da ist. Das macht man nicht, da kannst du gleich Kaffeesatz lesen. Aber sehen wir es einmal anders herum: Wird durch das Bergsteigen meine Persönlichkeit auch gebildet? Hat das Klettern uns geprägt, dich und mich? Da würden wir wohl beide ja sagen. Und für mich ist das positiv besetzt. Auf welchem Schwierigkeitslevel das jetzt stattfindet, ist eigentlich ziemlich egal. Manche können das halt einfach besser, haben mehr Erfahrung und bewegen sich in viel größeren Unsicherheiten. Aber sie haben auch die größeren Fähigkeiten und wissen, worauf sie sich eingelassen haben. Die andere sagt: „Große Zinne Normalweg, wunderbar, da habe ich genug zu kämpfen mit mir.“ Das ist ein anderes Level, aber auch für sie bildet sich die Persönlichkeit.

Wie kommt man in der Seilschaft aus einer Situation, in der man sich nicht wohlfühlt, aber der oder die andere will weiter?
Wunderbar ist natürlich, wenn eine Seilschaft oder Gruppe homogen ist. Aber selbst dann ist mal der eine oder die andere stärker oder schwächer. Meistens haben solche Seilschaften oder Gruppen gelernt, damit umzugehen. Du hast ein sehr unzufriedenstellendes Bild gezeichnet, dass einer oder eine nur weitergeht, weil der andere es will. Da würde ich dann nicht mehr mitgehen, weil ich darauf keinen Bock hätte. Ich kann nur eine Empfehlung aussprechen: Das, was du gerne machst – nämlich in die Berge gehen –, ist noch mal schöner, wenn du die richtige Seilpartnerin oder den richtigen Seilpartner hast.

Aber was mache ich, wenn ich mich absolut unwohl fühle und mir in der Tour Zweifel kommen. Die darf ich doch anmelden?
Ja. Erst wenn du sagst, wie es dir gerade geht und was deine Sorgen sind, hat das Gegenüber die Möglichkeit zu verstehen, um was es da geht. Es kann ja sein, dass die Person das ganz anders sieht. Und die Hoffnung zu haben, dass der andere irgendwie spürt, dass dir unwohl ist, dass ist nicht ideal. Was hilfreich ist und was einem persönlich gut tut: Ganz kurze, prägnante Sätze, wie es dir gerade geht. Dann habe ich die Möglichkeit, das nachzuvollziehen, dir zu erklären, dass ich das anders sehe, oder eine Handlung einzuleiten.

Gibt es bestimmte Sicherheitsprinzipien, denen du bei deiner Arbeit folgst?
Zu meiner Arbeit gehört, dass ich immer gut vorbereitet bin, also eine Planung habe. Dann gehört dazu, dass ich gut trainiert bin und mich fit fühle. Und schließlich ist auch die ganze Ausrüstung Teil meiner Sicherheit. Dass ich aktuelle Ausrüstung habe, die auch gut verwenden kann und eigene Erfahrungen habe, was besser und was schlechter funktioniert. Wobei das ja alles immer die Grundlagen sind, um seine Arbeit gut zu machen. Aber letztendlich verkaufen Bergführer ja keine Sicherheit. Meine Dienstleistung ist meine Fähigkeit, mein Können und meine Erfahrung, gewisse Situationen einschätzen zu können und Entscheidungen zu treffen. Das führt dazu, dass sich Menschen sicher fühlen. Ich nehme aber wahr, dass die Menschen vergessen haben, dass man in den Bergen umkommen kann. Selbst in der Kletterhalle, wenn es blöd läuft. Das zu erkennen und zu akzeptieren ist für mich eine innere Haltung, und so kommuniziere ich das auch meinen Gästen. Dass dieser Risikoraum und diese Unsicherheiten zu dem schönen Erlebnis Berg dazugehören und auch dazu beitragen, dass die Berge so schön sind. Und dann erkläre ich, dass wir hier jetzt alles tun werden, damit wir ein gutes und schönes Erlebnis haben.

Erste Hilfe bei Panikattacken am Fels oder Berg

Was tun, wenn ein Mensch beim Klettern oder am Berg von Angstgefühlen überwältigt wird?

Pauli lebt schon immer hier, nahe dem Brenner, in den Südtiroler Bergen. Was zuerst da war, möchten wir von ihm wissen: Der Bergsteiger in ihm, oder der Psychologe?

Und so dauerte es nicht lange, bis der junge Trenkwalder sich fragte, ob man davon nicht auch leben könne. Mit vielen Freunden und Bekannten, die entweder noch in der Bergführerausbildung oder schon ausgebildet waren, sah er einen Weg. Quasi zweigleisig schloss er beides ab. In München folgte eine systemische Ausbildung, in Österreich eine klinische und gesundheitspsychologische Ausbildung. Und dann kombinierte der Bergfreund, was seiner Meinung nach ohnehin gar nicht so weit voneinander entfernt ist.

Italien, Deutschland, Schweiz: Paulis Werdegang ist fast im ganzen Alpenraum verstreut. Er ist ein Macher. Energiegeladen. Und zweifelsfrei mit einem festen Willen. Die Kombination Bergführer und Psychologe gäbe es ja nicht oft, so sagt er. Aber die Kombination macht eben auch Sinn!

Wer sind die Menschen, die Trenkwalder aufsuchen? Und was kann er für sie tun? Der Bergpsychologe beschreibt auf diese Frage sein Tun als niederschwelliges, psychologisches Angebot. Wer berufliche oder private Entscheidungen treffen muss, wer so etwas gerne extern besprechen möchte, der ist bei Pauli genau richtig aufgehoben.

Teambuilding. Waldbaden. Die Heilkraft der Natur. Mit all dem kann Pauli recht wenig anfangen – schließlich sei das ja kein Hokuspokus was er da mache. Was folgt, ist ein Erklärungsversuch. Das Setting, also der Rahmen, in welchem diese Gespräche stattfinden, sind die Berge. Da ist es erstmal zweitrangig, ob das nun ein Spaziergang, eine Bergwanderung, eine Kletter-, oder Skitour ist. Wichtig sei eben, dass einem das Herz aufgehe.

An die eigenen Grenzen zu gehen sei dabei nicht nötig, meistens auch gar nicht förderlich. Viel wichtiger sei es, dass die Beziehungsebene zwischen dem Klienten und ihm passend ist, eine Ebene, auf der man etwas gemeinsam hat. Im besten Fall bewegt man sich auf der gleichen Wellenlänge. Diese Beziehungsarbeit ist ein wichtiger Teil seiner Aufgabe und gerade hier tun ihm die Berge einen großen Gefallen. Meistens kommen die Menschen mit einer positiven Grundeinstellung zu ihm. Immerhin geht es ja in die Berge, in ein Abenteuer, ins Vergnügen, odereinfach in den Urlaub. Das ist das Fundament.

Wir philosophieren noch lange über Paulis Arbeitsweise. Über die Berge. Über die anspruchsvollen Erstbegehungen in weit entfernten Ländern, die ihm gelangen, lange bevor er als Ehemann und Familienvater ein neues Lebenskapitel eröffnete. Heute fotografiert er leidenschaftlich gerne. Natürlich das Lieblingsmotiv: Große Berge und kleine Menschen. 

Uns gegenüber sitzt ein interessanter Mensch, eine spannende Persönlichkeit, die ganz sicher gefunden hat, was sie glücklich gemacht hat. Denn auch das, so sagt er, muss man ja erstmal finden. Spüren. Erleben!