Interview10

Neben dem persönlichen Wissen, Können und der Erfahrung wird z. B. bei der Entscheidungsfindung und Beurteilung der Lawinengefahr regelmäßig auf die Bedeutung von „human factors“ hingewiesen. Wie relevant sind diese Faktoren?

Ich bin froh, dass in den Ausbildungen schon früh erkannt wurde, dass diese „weichen“ Faktoren wichtig sind und diese auch mehr und mehr behandelt werden. Für eine gute Entscheidungsfindung braucht es beides: gutes Faktenwissen und Erfahrung sowie auch ein wenig psychologisches Hintergrundwissen, um einordnen zu können, wie ich selbst funktioniere, wie Menschen Entscheidungen treffen und wo es Fallen gibt. Das alleine reicht aber nicht aus, zusätzlich braucht man auch eine Unterstützung z. B. durch gute Ausbildung. Schließlich geht es darum zu lernen, wie man seine Entscheidungen und Ziele so gestalten und erreichen kann, dass sie individuell zu einem passen, dass sie z. B. der persönlichen Risikobereitschaft, respektive dem Sicherheitswunsch, entsprechen. Klarerweise müssen wir hier immer zwischen privatem Bergsteigen und geführten Touren unterscheiden.

Aber die Lawinengefahr bleibt die gleiche …

Ja, die Lawinengefahr ist die gleiche. Aber wenn ich für mich privat unterwegs bin, dann treffe ich meine Entscheidungen je nachdem, was ich mir zutraue und welches Risiko – auch ein höheres – ich eingehen möchte. Das kann und darf ich so entscheiden, auch wenn die Konsequenzen im Endeffekt ernster oder fatal sind. Im geführten Kontext haben solche drastischen Konsequenzen keinen Platz. Hier muss ich alles in die Waagschale werfen, um gute Entscheidungen im Sinne von „vorsichtig unterwegs sein“ zu treffen. Das Hauptaugenmerk wird dabei natürlich auf das primäre Ziel, den Gipfel oder die Abfahrt, gelegt. Daneben schwingt aber auch – zumindest für mich – ein wichtiges Nebenziel mit, nämlich wieder heil unten anzukommen, damit die Menschen auch von ihrem Erlebnis berichten können.

In der letzten Ausgabe von analyse:berg haben wir uns die Unfälle im Führungskontext näher angesehen. Dabei haben wir festgestellt, dass die meisten dieser Unfälle nicht im Kontext mit seiltechnischen Herausforderungen – Gehen am kurzen Seil, Mitreiß- oder Abseilunfälle, etc. – passieren, sondern dass Berg- und Skiführer vor allem Probleme mit der Beurteilung der Lawinengefahr haben. Danach haben wir oft gehört, dass dafür der Druck der Gruppe vermutlich mitverantwortlich ist. Wie siehst du das?

Allein das Wort „Gruppendruck“ ist in Bergsteigerkreisen sehr bekannt, weil das jeder gleich einmal in den Mund nimmt. Aus meiner Erfahrung kann ich aber sagen, dass vor allem im Führungskontext Gruppendruck komplett überbewertet wird. In meiner Wahrnehmung findet dieser nicht statt. Es kann durchaus sein, dass in mir selbst als Führungsperson ein Druck stattfindet, der lautet: „Ich bin ein guter Bergführer, eine gute Bergführerin, wenn ich das Ziel erreiche, also von A nach B komme.“ Weniger aber, dass die Gruppe auf mich als Führungsperson einen Druck ausübt. Wenn ich frech bin, dann sage ich sogar, das wird oft als Ausrede benutzt. Im privaten Kontext kann man allerdings schon beobachten, dass sogenannte „Risikoschub-Phänomene“ stattfinden, wodurch die ganze Gruppe risikoreicher unterwegs ist. Im geführten Kontext sollten die Rollen aber klar verteilt und der Führungsperson bewusst sein, dass kein Druck auf ihr lastet oder auf sie ausgeübt wird, sondern dass der empfundene Druck Entscheidungen zu treffen, mit den Unsicherheiten in ihr selbst zu tun hat.

Es gibt Unfälle, bei denen junge Berg- und Skiführer sehr exponiert und steil ins offensichtliche Lawinengelände gefahren sind. Mit oder ohne Druck stellt sich dabei die Frage der Notwendigkeit. Wie kannst du dir erklären, dass Personen mit hochwertigen, aufwändigen Ausbildungen sich in ein solches Gelände wagen oder glauben, sie müssten das tun, um ihre Kunden oder sich selber zufrieden zu stellen?

Die Antwort kann nur eine Spekulation sein und ich weiß nicht, ob man sich darauf einlassen soll. Meine Frage ist: Haben wir Bergführer und Bergführerinnen eigentlich Führungsprinzipien, die beinhalten, wie wir unsere Arbeit gestalten und wie wir im Gelände Entscheidungen treffen wollen? Statt „Führungsprinzipien“ könnte man auch „Führungshaltung“ sagen. Eine solche Haltung kann z. B. sein: „Ich bin ein guter Bergführer, wenn ich die steilste Rinne, bzw. den schönsten Berg oder die wildeste Tour führe.“ Wenn die Antwort auf die Frage, was eine gute Führung ist bzw. was einen guten Bergführer ausmacht, über die Schiene „wild, exponiert und gewagt“ läuft, so ist das nicht mein Ansatz. Ich sehe das nicht so.

Berufsgruppen, die in einem Risikoumfeld Verantwortung für andere Menschen übernehmen, haben sich eine solche Haltung, solche Prinzipien zu eigen gemacht und standardisiert. Sie werden so ausgebildet, dass sie nach einem bestimmten Mindset arbeiten und entscheiden. Implizierst du, dass es das bei Bergführern nicht gibt?

Ja, aber ich kann das nur aus meiner Perspektive und Wahrnehmung beurteilen. Von mir als Bergführer würde ich sagen, dass ich im Führungskontext oft sehr defensiv unterwegs bin. Es ist nicht  immer leicht, Entscheidungen zu treffen, die lauten: „Bis hier her und nicht weiter“ – und dann gehen 25 andere Leute weiter an dir vorbei. Dadurch kommt man leicht in ein Gefühl der Rechtfertigung und der Erklärung, obwohl die Kunden das meistens gar nicht brauchen. Es hat etwas mit einem selbst zu tun. Und es ist eben diese Frage „Was hat das mit mir zu tun?“, die mich als Psychologen interessiert. Beitragen zu können, dass diese Frage ein wichtiger Teilbereich in der Ausbildung ist, ist mir wichtig.

Und was erklärst du in einer solchen Situation deinen Kunden?

Tatsächlich hat es nicht nur mit Erklärung oder Erklärungsnot zu tun. Vielmehr geht es um die Haltung, wie ich meinen Führungsalltag lebe. Diese Haltung nehmen Menschen wahr. Das ist der Grund, warum manche Leute mit mir gehen und warum andere nicht mit mir gehen. Das ist eine Frage der Ausdifferenzierung. Mitteilen meint, transparent sein und seine Führungsprinzipien laut ansprechen. Ein Führungsprinzip kann z. B. – wie bereits erwähnt – sein, den Gipfel zu erreichen. Sollte sich aber das Wetter anders verhalten als die Prognose, sprich eine Front kommt früher als angekündigt, dann lautet mein Führungsprinzip: Nein, ich will mit meinen Gästen nicht im Whiteout und in der Kälte zum Gipfel gehen, auch nicht für eine Stunde. In einer solchen Situation kann ich zu dem Punkt kommen, wo ich durch ständiges Abchecken der Situation die Entscheidung treffe, dass wir den Gipfel nicht erreichen werden, dass wir umdrehen, dass wir dem Hintergrundziel „heil unten ankommen“ folgen. Für meine Kunden muss ich meine Entscheidung eben auch operationalisieren: Es reicht nicht zu sagen: „Wenn es kalt wird, drehen wir um.“ Sondern ich erläutere im Detail, dass ich oben am Grat die Kälte nicht einmal für eine Stunde gemeinsam mit ihnen aushalten möchte.

Wie vermittelt man diese Haltung in der Ausbildung?

Haltung hat immer auch mit Verhaltensänderung zu tun und das ist ein langer Prozess. Der erste  Schritt ist das Vorleben. Ich kann als Ausbilder nur weitergeben, wie ich selber die Welt sehe. Haltung hat schließlich immer etwas mit Werten zu tun. Es hängt also davon ab, wie ich für mich meinen Wertekompass ausrichte, wie ich mein Führen sehe.

In den Ausbildungen ist ein Argument, verschiedene Ausbilder zu haben sei gut, um mehrere Führungsstile zu sehen. Andererseits berichten Kursteilnehmer, dass sie dadurch komplett unterschiedlichen Herangehensweisen, Mindsets und Risikowerte vermittelt bekommen.

Kann das dennoch ein Vorteil sein, oder sollte in einer Ausbildung zumindest die grundlegende Haltung dieselbe sein?

Diese Erfahrung des Erlebens unterschiedlicher Ausbilder habe ich auch bei meiner eigenen Ausbildung gemacht. Mehrwert und Vorteil ist, dass man unterschiedliche Persönlichkeiten sieht und deren Umgang in der unsicheren Umgebung. Davon kann man definitiv etwas für sich mitnehmen. Gleichzeitig muss die Ausbildung aber definieren, zwischen welchen Leitplanken sie sich bewegt. Es darf also unterschiedliche Individuen als Ausbilder geben, aber als Berufsgemeinschaft wollen wir uns zwischen den Leitplanken, die vorgeben, wie wir mit Unsicherheiten und Entscheidungen umgehen, bewegen. Ob das nun in den verschiedenen Ausbildungen aktuell genauso umgesetzt wird, kann ich nicht beurteilen. Wenn es aber solche Fälle von offenbar großer Risikobereitschaft bei den frisch Ausgebildeten gibt, dann sollte man dies als Möglichkeit sehen, nicht nur in Rechtfertigung zu gehen, sondern hinzusehen, wo man ansetzen könnte, wo man die Ausbildung verbessern könnte.

Du wirst von einigen Bergführerverbänden immer wieder angefragt, eben diese gemeinsame Haltung der Berufsgemeinschaft zu thematisieren, manchmal auch im Unfallkontext. Wie gut funktioniert das?

In der Schweizer Bergführerausbildung bin ich als externer Referent zum Thema Leadership, einem Indoormodul, bei dem es um psychologische Themen geht, dabei. Meine Wahrnehmung ist, dass dieses Thema den Schweizer Bergführern wirklich ein Herzensanliegen und ein Kernthema ist und mein Input sehr wertgeschätzt wird – sowohl von den Teilnehmern und Teilnehmerinnen als auch vom Verband. Etwas anderes ist es natürlich, wie ein Ausbilder das dann draußen im Gelände vorlebt und damit umgeht. Das ist aber auch eine Herausforderung, denn er bewegt sich im Spannungsfeld einerseits das Thema zu fördern, aber es andererseits in die klassische Führungsarbeit einzubauen. Denn Fördern bedeutet hier, in einen Bereich hineinzugehen, in dem gerade eine Entwicklung stattfindet, d. h. man muss auch über die etablierte Komfortzone hinaus gehen, in der man sich als guter Führer ja zum Glück oft befindet.

Wie sieht dieser Input konkret aus?

Als eine Art roter Faden dient die Frage, was gute Führung ausmacht. Reale Fallbeispiele sind ein zentrales Element und werden sehr geschätzt. Teilweise vereinfachen wir diese ein wenig, damit sich jeder Teilnehmer, jede Teilnehmerin auch gut in die beschriebenen Situationen hineinversetzen kann. In Kleingruppen wird dann erarbeitet, wie man in diesen Situationen entscheiden würde. Dabei geht es nicht um richtig oder falsch, sondern um ein „Sich-Ausprobieren“ auf einer sicheren Bühne, um zu sehen, welche Konsequenzen zu erwarten sind. Im Prinzip geht es dabei um das Etablieren einer Fehlerkultur. Aus der Forschung weiß man, dass man aus den eigenen Fehlern nicht so viel lernt, sondern aus den Fehlern anderer am meisten herauszieht. Außerdem sprechen wir über Angst, über Panik, über Führungsprinzipien, über Entscheidungsfindungen usw. Auf jeden Fall ein spannendes zweitägiges Modul.

Ich nehme das genau umgekehrt wahr: Aus den Fehlern anderer zu lernen, ist für mich schwer. Ich lerne am meisten, wenn es für mich persönlich schmerzhaft ist oder ich emotional betroffen bin. Dem würdest du also widersprechen?

Nein, dem widerspreche nicht ich und ich möchte auch deine Wahrnehmung nicht anzweifeln, aber in der psychologischen Forschung ist man eben durch Untersuchungen zu dieser Ansicht gekommen. Warum lernt man aus eigenen Fehlern nicht so gut? Das hat vor allem damit zu tun, dass man seinen Selbstwert aufrecht erhalten möchte. Man wird also alles dafür tun, sein Selbstbild nicht zu beschädigen und die Sache schönzureden oder 

zu rechtfertigen. Wenn es aber um Fehler geht, die von anderen gemacht worden sind und die Person selbst von diesen Fehlern berichtet und das darlegt, dann können Menschen das leichter annehmen. Ich muss mich nicht mit dem eigenen Selbstbild bewusst oder unbewusst beschäftigen. Um aus den eigenen Fehlern zu lernen, braucht man eine ausgeprägte Fähigkeit zur Selbstreflexion und muss vielleicht auch in den Austausch mit anderen gehen.

Ich spiele darauf an, dass bei Vorträgen oder auch in den sozialen Medien viele Lawinenunfälle gezeigt werden. Man sieht gruselige Bilder, hat dazu aber wenig Kontext. Ich denke mir dabei oft: „Zum Glück ist das mir nicht passiert“. Reichen Bilder oder ein schauriges Gefühl schon aus, um etwas zu lernen?

Ich bin kein Medienexperte, aber für mich klingt das eher nach Ausrede. Das ist keine Auseinandersetzung mit dem wirklichen Drama, welches bei so einem Lawinenunfall passiert. Hier fehlen die Fakten, das komplette Hintergrundgeschehen, wie und warum was wozu geführt hat. Das würde ich also nicht als Lernen bezeichnen, sondern eher als Ausrede, dass ich mir das voyeuristisch ansehen darf.

 … was genau einen Konflikt beschreibt. Das ist wie Pingpong spielen: Ich habe recht, du hast recht. Wenn ich den Fokus auf die Menschen lege, die draußen Entscheidungen treffen wollen, dann geht es nicht darum, ob du oder ich recht haben, sondern darum, dass man versucht herauszufinden, was vom aktuellen Stand der Wissenschaft bis hin zur Wahrscheinlichkeit – also von der Analytik bis hin zur Probabilistik – greifbar und überhaupt dienlich ist. Ich starte mit meinen Gästen schließlich auch nicht mit dem Hauptziel, unter keine Lawine zu kommen. Wir gehen auf Skitour, um gemeinsam ein schönes Erlebnis zu haben. Zu meiner Aufgabe gehört es, Entscheidungen in dieser unsicheren Welt der Lawinengefahr zu treffen, aber Menschen gehen nicht primär auf Skitour, um Lawinen auszustellen.

Manchmal hat man aber dieses Gefühl und man muss sich fast schämen, wenn die Lawinengefahr nicht das permanente Hauptthema ist. Woher kommt das?

Es gehört durchaus zu meiner Arbeit als Bergführer, dass das Thema „Lawine“ im Hintergrund ständig mitläuft. Das ist schließlich Teil meines Kompetenzbereichs, ich darf das nicht ausblenden. Aber das ist nicht der Fokus, mit dem ich auf Skitour gehe – schon gar nicht, wenn ich privat unterwegs bin. Der Fokus ist, dass meine Kunden eine schöne und gute Zeit erleben! Und das bedeutet nicht, dass es eine ultimativ mega riesige Tour ist. Meine Erfahrung ist, dass unsere Kunden mit viel weniger zufrieden und glücklich sind, als wir Führungspersonen oft glauben.

Bergsteigen ist mittlerweile zum Bergsport und damit messbar geworden. Höhenmeter, Zeiten, Neuschneemengen, Skitourenflugreisen und Likes lassen sich besser verkaufen und scheinen vielen wichtiger zu sein, als eine gute Zeit am Berg mit Freunden. Du hast angesprochen, dass aber eben diese Qualität für private und geführte Gruppen das eigentliche Ziel sein müsste, auch im Unfallkontext. Wie lässt sich das erreichen?

Ich denke, man muss akzeptieren, dass viele verschiedene Sachen stattfinden dürfen. Ob ich das gut oder schlecht finde, ist nur eine persönliche Meinung, die nichts zur Sache tut. Ich für mich möchte aber definieren, wie ich mein Bergsteigen betreiben will. Allerdings muss ich für meine Definition nicht andere abwerten und mich aufwerten. Ich weiß aber, mit welchen Werten ich im professionellen Kontext Menschen draußen begleiten möchte. Ob ich damit erfolgreich bin – sprich, ob ich davon leben und mich ernähren kann –, ist eine andere Frage. Ich habe hier also meinen Grundsatz mit meinen Werten und Vorstellungen, andere dürfen es aber anders machen; im privaten Kontext wohlgemerkt. In der Berufsgemeinschaft der Bergführer hingegen kann man nicht pauschal sagen, jeder soll es machen dürfen, wie er will. Als Profis müssen wir eine Entwicklung zeigen, uns anpassen, gelegentlich an Stellschrauben drehen, um auch immer die Kompetenzträger zu sein. Wenn du zuvor von den Unfällen im Führungskontext berichtet hast, weiß ich nicht, wie ich mit diesen Zahlen umgehen soll. Gut sehen sie nicht aus.

Was ist der Grund, warum Bergsteiger, die selbst Respekt oder Sorge haben müssten, das ihnen mal etwas ähnliches passieren kann, nach Unfällen schnell vorverurteilen und nicht abwarten, bis man alle Umstände kennt?

Es sollte aber auch nicht so sein, dass man niemals etwas sagen darf, weil es mir selber auch passieren könnte – das kann es auch nicht sein … Aber deine Frage spielt auf die Motivation an, warum Menschen das tun? Ich glaub, man muss nicht jeden Unfall analysieren und an die Öffentlichkeit bringen. Schließlich gibt es unterschiedliche Zuständigkeiten, in Österreich etwa die Alpinpolizei, die den Fall aufnimmt. Es gibt Gutachter, die den Fall gemäß ihrer Profession anschauen, es gibt die Zuständigen, die den Fall rechtlich aufarbeiten usw. Nicht aus jedem Unfall muss man eine Lehre ziehen. Beim Abseilen weiß man, dass man abstürzen kann und auch wie der entsprechende Unfallmechanismus aussieht. Das ist zigmal veröffentlicht, bekannt und wird ausgebildet – was soll man da also noch lernen?

Gehst du in die Berge, wenn du Probleme hast?
Ja, ich kann in den Bergen gut entspannen und über Dinge nachdenken. Ich fahre das System besser hinunter.

Du fährst das System hinunter? Was passiert denn am Berg?
Viele Menschen sagen, in den Bergen fühle ich mich frei. Ein schwieriges Wort für mich. Aber etwas passiert tatsächlich da oben. Der Glücksforscher Czikszentmihalyi nennt es Floweffekt, also ein Glücksgefühl, das sich einstellt, wenn man eine Extremsituation überstanden hat. Der Neurobiologe Arne Dietrich, den ich sehr gut kenne, hat diesen Ansatz weiterentwickelt. Er sagt, es gibt in uns ein implizites und explizites Hirnkastl. Durch die Tätigkeit beim Wandern oder Klettern fährt das explizite System herunter, übrig bleibt der Autopilot und es beginnt eine kreative Phase, in der sich Lösungswege aufzeigen. Man könnte sagen, ich strenge mich nicht mehr an zu denken. Ich muss beim Gehen nicht nachdenken, wie ich meinen Fuß nach vorne setze. Diese Bewegung ist automatisiert, deshalb kann ich mich auf andere Sachen konzentrieren und dann spüre ich, jetzt fließt es…

Wer kommt zu dir? Was sind das für Menschen?
Wir bieten keine Psychotherapie an. Wir machen Gesundheitsförderung. So nennen wir das. Da gab es zum Beispiel eine Friseurin, die in einem anderen Beruf noch einmal neu beginnen will? Oder Führungskräfte, die sich weiterentwickeln möchten. Oder eben ein Klient, der es nie länger als drei Jahre schafft, eine Liebesbeziehung aufrechtzuerhalten. Es sind Menschen, die vor einem Problem stehen und das anschauen möchten.

Bringst du auch Menschen in die Berge, die vorher nie eine Beziehung zum Berg gehabt haben?
Nein. Die melden sich gar nicht. Wer zu mir kommt, der will nicht klettern lernen. Der sucht eine „Kulisse“, in der er sich gut fühlt. Mit einer Klientin war ich auf Skitour, es war super Pulverschnee und schlechtes Wetter, aber sie hat gesagt, ihr geht da das Herz auf. Klar, wenn ihr das Herz aufgeht, ist es für mich leichter, mit ihr zu arbeiten, weil dann auch etwas ins Herz hinein geht. Ich bin am Berg ja in einer Doppelfunktion unterwegs. Als Psychologe bin ich nahe dran am Menschen, als Bergführer bin ich auch einmal 30 bis 50 Meter weit weg. So kann sich mein Gast aufs Klettern konzentrieren und auf die Gedanken, die sich dabei einstellen. Ich setze dann nur einige Nadeln.

Von welchen Nadeln sprichst du?
Ich kann dir eine Frage stellen, mit der ich spiegle, was du gesagt hast, dann rattert das in deinem Hirnkastl. Und das geht den ganzen Tag lang. Eine Therapiesitzung im Tal dauert normalerweise 50 Minuten, wenn ich als Coach einmal nicht weiterkomme, dann rette ich mich über diese Stunde schon drüber. Wenn ich hingegen den ganzen Tag ausgesetzt bin, ist das viel effektiver, aber natürlich auch anstrengender.

Wie wichtig ist das Thema Grenzen annehmen, ausloten oder überwinden?
Bei Führungskräften, die exponiert sind, mag es sinnvoll sein, daran zu arbeiten. Aber sonst führe ich niemanden bewusst an seine Grenzen. Als Bergführer habe ich die Aufgabe, den Menschen zu sichern, damit er nicht abstürzt. Als Psychologe habe ich den gleichen Auftrag. Ich muss ihn in seine geistigen Welten gut hinein und wieder herausführen. Einen Menschen psychisch zu exponieren, finde ich nicht richtig. Ich führe auch Kinder nicht mit der Hand auf die heiße Herdplatte, damit sie verstehen, dass das wehtut.

Was kann ich also am Berg lernen, wenn ich mit dir unterwegs bin?
Huh, da kommen wir jetzt in den Bereich der großen Versprechen. Wir kennen alle diese Angebote zum Teambuilding, wo Mitarbeiter einer Firma zusammen auf den Berg gehen, ein Floss bauen und gemeinsam den Fluss hinunterfahren, und alle erwarten, danach werdet ihr besser zusammenarbeiten. Man weiß, evidenzbasiert, dass das Humbug ist. Die haben ein tolles Erlebnis, ganz sicher, aber der Effekt wird aus meiner Sicht überhöht.

Ich kann also gar nichts lernen am Berg?
Doch, wenn du in der „Wildnis“ unterwegs bist, fühlst du dieses Ausgesetztsein, du musst Entscheidungen treffen und spürst Hunger, Durst, Kälte, Müdigkeit, Hitze. Das sind die wirklichen Werte von diesem Erlebnis, nicht, ob du einen Transfer vom Berg ins alltägliche Leben herstellen kannst oder nicht. Ich als Pauli Trenkwalder kann das sicher nicht leisten. Ich werde dich begleiten, ich werde dich dorthin führen, wo es für dich unangenehm ist, und mit dir Verhaltensmuster aufdecken, die sich im Lauf des Lebens bei dir eingeschlichen haben. Darum geht es ja. Du kommst zu mir, weil du dich weiterentwickeln willst. Ich sichere dich mit dem Seil, wie es ein Bergführer auch tut. Und ich habe den Kompass, ich weiß, wie weit ich gehen kann. Auch bei dir. Und ich gehe so weit, wie du es mir sagst. Aber arbeiten an dir musst du.

Und wenn der Gast nicht auf den Gipfel kommt, kommt er halt nicht hinauf…
Ja, in Bergsteigerkreisen heißt es oft, der Gipfel ist das Ziel. Andere sagen: Das Ziel ist der Weg. Ich sage: Oft ist das Ziel im Weg. Der Gipfel ist nicht so wichtig. Wichtig ist das Unterwegssein. Es ist wichtig, dass du innerlich, in deinen Themen unterwegs bist, dann wird sich etwas ändern.

Kann ich ein Muster erlernen? Wenn ich mich zum Beispiel daran erinnere, wie ich am Berg eine schwierige Situation gemeistert habe?
Ein wesentlicher Bestandteil psychischer Gesundheit ist die Selbstwirksamkeit, also wenn ich etwas gegen Widerstand mache und Erfolg habe. Am Berg handle ich oft gegen Widerstände: jetzt muss ich die Zähne zusammenbeißen, jetzt muss ich durchhalten, muss mich in Geduld üben, auch einmal demütig sein, auch einmal scheitern. Diese Selbstwirksamkeit kann man von den Bergen in sein Berufsleben – oder auch Privatleben – übertragen. Wenn ich gesehen habe, ich habe das ausgehalten am Berg, obwohl ich müde war und Durst hatte, dann bin ich stolz auf mich. Das sagen mir die Menschen auch: Ich bin stolz auf mich, ich habe durchgehalten.

Arbeitest du eher an den Stärken oder an den Schwächen deiner Klienten?
Richtig ist, die Stärken zu stärken und sich nicht lange bei den Schwächen aufzuhalten. Der Arzt und Kabarettist Eckart von Hirschhausen hat einmal gesagt, wenn du ein Pinguin bist, wird aus dir auch nach sieben Jahren Therapie nicht eine Giraffe werden. Und die Stärke des Pinguins ist halt das Schwimmen und nicht der Marathonlauf.

Wie sehr muss man sich am Berg plagen, dass es mir im Alltag nützt.
Wenn man sich nicht plagen will, wird man halt nicht Vorstandsvorsitzender werden. Einige Führungskräfte, die ich schon lange begleite, haben eine hohe Leidensfähigkeit, die klagen nie, die sind demütig und geduldig, und die halten durch, auch wenn man genau sieht, dass es jetzt anstrengend für sie ist.

Kann man sich ans Leiden gewöhnen, um mehr auszuhalten…
Die Qualität, etwas auszuhalten da draußen, Anstrengung wegzustecken, das kann ich übertragen auf mein Leben, da kann ich mir sagen, jetzt muss ich mich einfach mal durchbeißen. Ich bin aber der Meinung, dass man sich entspannen darf am Berg. Manchmal reicht es, einfach hinauszugehen. Das allein tut schon gut. Wir in Südtirol haben diese Qualität! Der eine braucht den Spaziergang rund um den Montiggler See, der andere muss die Drei Zinnen besteigen, aber was beide tun müssen, ist, sie müssen hinausgehen. Sie müssen es machen.

Haben wir viele Probleme deshalb, weil wir zu wenig draußen in der Natur sind?
Du musst nur schauen, wie viele Leute unbewusst in die Natur gehen. Und wenn sie zurückkommen, sagen sie, das hat mir gut getan. In der Natur passiert irgendwas mit ihnen. Dieses Hinausgehen machen die meisten intuitiv, es ist etwas, was Menschen treibt. Wenn unsere Vorfahren nicht hinausgegangen wären, um Himbeeren zu suchen und den Säbelzahntiger zu erlegen, würden wir ja noch immer in der Höhle hocken.

Pauli, zunächst herzlichen Dank, dass Du Zeit findest für dieses Interview. Obwohl wir ja global den allgemeinen Trend beobachten, dass viele Menschen vom Land in die Stadt ziehen, scheint die Pandemie – zumindest bei uns in der Schweiz – einen Umkehrtrend ausgelöst zu haben. Nicht nur, dass die Berge von Wanderern an den Wochenenden quasi überlaufen waren. Auch die Nachfrage aufs Land bzw. in die Natur zu ziehen – und das sind bei uns meistens die Berge – hat sich während der Pandemie drastisch erhöht. Wie erklärst Du Dir das? Warum zieht es uns plötzlich mehr und mehr in die Natur und die Berge? Welche Wirkung hat das auf uns und warum? Was fasziniert Dich selbst immer wieder?

Wenn man die Menschen fragt, warum es sie in die Natur zieht, dann ist die allgemeine Überschrift: „Weil es mir guttut“. Die Motive sind aber sehr unterschiedlich. Vom Sport, Leistung, die Muskeln zu spüren, zu entspannen, Ziele zu erreichen, einfach „sein“ bis Lifestyle-Trend ist alles dabei.
Dass besonders im Frühling 2020 mehr Wanderer unterwegs waren, konnte ich im Südtirol auch feststellen. Jetzt, wo man wieder alles darf, ist die Anzahl Menschen, die in der Natur unterwegs sind, aber wieder gleich hoch wie zuvor. Offensichtlich geht es uns mit der Natur wie mit anderen Dingen auch: Oft erschliesst sich uns ihr Wert erst, wenn wir etwas nicht mehr haben. 
Mich persönlich fasziniert vor allem, dass man sich auch als Menschen in der Natur und am Berg näherkommt. Ich habe bei und durch meine eigenen Klettertouren tiefgreifende Begegnungen und Freundschaften erleben dürfen. Wenn man gemeinsam jenseits der Zivilisation unterwegs ist, dann geht es nicht nur ums Klettern. Sondern vor allem auch darum, dass man sich ausgesetzt in der Natur als Mensch näher kommt und Tiefe in der Begegnung erleben kann. Das fasziniert mich bis heute.

Die Kombination, profund ausgebildeter Bergführung und Coach scheint mir relativ einzigartig. Was hat Dich bewegt, diese beiden Berufe zu erlernen und auch zu kombinieren?

Kurz gesagt, mich hat beides enorm fasziniert: das Klettern und Bergsteigen genauso wie die tiefen menschlichen Begegnungen und Erfahrungen, die ich am Berg erleben durfte. Aber der Weg, beides gleichwertig professionell und seriös zu betreiben und vor allem sinnvoll zusammenzubringen, war ein langer Weg mit viel Geschichte. Gerade auch weil die Kombination eher selten ist. Rückblickend sieht das natürlich immer einfach aus. Aber beiden Professionen gleichzeitig gerecht zu werden und sinnvoll zu kombinieren, war gar nicht so leicht. Aber heute wird der Mehrwert in der Kombination von meinen Kundinnen und Kunden gesehen und auch von beiden Professionen anerkannt. So bin ich z.B. auch in der Ausbildung für andere Bergführende tätig, gerade weil ich auch die Psychologie im Rücken habe.

Die Kunden/innen von Human Facts sind mehrheitlich Führungskräfte in Organisationen oder Unternehmen. Wo gibt es Deiner Meinung nach Parallelen zwischen Bergführenden und Unternehmensführenden? Was können Unternehmensführende von Bergführenden lernen? Was können Teams in den Bergen lernen?

Als erstes fällt mir da die Parallele ein, dass beide Entscheidungen treffen. Und zwar weil wir es müssen, wollen aber auch können. Manchmal sind die Entscheidungen einfach und Routine. Oft sind sie aber auch herausfordernder, weil ihr Ausgang ungewiss ist. Das Wetter in den Bergen ist wohl eine ähnlich ungewisse Komponente wie manche Marktentwicklungen für die Unternehmensführung. Auch bei der Zusammensetzung der Kompetenz der beiden Berufsstände sehe ich Ähnlichkeiten. Bei beiden handelt es sich um ein Gemisch aus Regeln, die man Intus hat plus Intuition, die sich durch Erfahrung immer stärker ausbildet. Der Profi, egal ob im Bergführen oder in der Unternehmensführung, wird auch immer wieder auf dessen Erfahrung zurückgreifen, besonders wenn er sie reflektiert, ausgetauscht und eine gewisse innere Distanz dazu entwickelt hat. 
Am Ende steht aber gar nicht so sehr der direkte Transfer vom Bergsteigen zum Management im Fokus. Zumal es sehr individuell ist, was jede oder jeder von der erlebten Situation am Berg mitnimmt. Man lernt nicht vom Bergführenden, sondern durch den Prozess des Unterwegsseins in den Bergen. Und genau auf diesem Weg begleite ich die Menschen. D.h., meine Rolle ist fokussiert auf das Zuhören und darauf einzugehen.

Die Pandemiekrise hat wohl bei uns allen – egal ob Führungskräfte, Selbständige oder Angestellte – grundlegende Ängste und Unsicherheiten in allen Lebensbereichen befördert: Angst um unsere Gesundheit, die Angehörigen, die wirtschaftliche Existenz, die Lebensgestaltungsfreiheit und die Zukunft ganz allgemein. Für mich sind Ängste immer auch ein Ausdruck der Abwesenheit von Vertrauen. Vertrauen ins Leben, in uns selbst, in andere, in die Zukunft. Was kann aus Deiner Erfahrung helfen, Ängste nicht überhand nehmen zu lassen und immer wieder zurück zu Mut und Vertrauen zu finden? Inwieweit kann uns dabei der Resonanzraum der Berge, wie Du ihn so schön nennst, behilflich sein? Welche Wandlungen konntest Du auf Deinen Berggängen dazu beobachten?

Vertrauen ist ein zentrales Beziehungsgefühl, ohne das keine Geborgenheit und kein Schutz vermittelt, beziehungsweise empfunden werden kann. Vertrauen schafft auch Selbstvertrauen und Selbstvertrauen führt wiederum der Vertrauensfähigkeit. UnserSelbstvertrauen wird massgeblich von Selbstwirksamkeit genährt. Hierbei beweist man sich selbst, dass man in der Lage ist, die wichtigen Dinge durch eigenes Handeln auch gegen Widerstände zu erreichen. Selbstwirksamkeit wird ausschließlich in konkreten Situationen und mit konkreten Menschen gewonnen. Sie gilt als wesentliche Facette psychischer Gesundheit. Unter psychischer Gesundheit verstehen wir einen Zustand des Wohlbefindens, in dem eine Person ihre Fähigkeit ausschöpft, die normalen Lebensbelastungen bewältigt, produktiv arbeitet und etwas zur Gemeinschaft beitragen kann. Dabei ist es durchaus normal und auch hilfreich, auch ab und zu Angst zu empfinden. Angst ist eines der am frühesten entwickelten Gefühle und ursprünglich ein lebensnotwendiges Signal, das zu selbstschützenden Verhalten mobilisiert. Gerade in den Bergen ist es für mich in diesem Sinne auch eher ein Zeichen von psychischer Gesundheit, wenn Menschen da Angst haben als wenn nicht.

Das zur Theorie. Jetzt zu meinen «So, jetzt gehen wir mal in die Berge und dann ist alles wieder gut» so ist es leider nicht. Gerade bei übermässigen Ängsten oder auch psychischen Problemen sollte man auf jeden Fall eher einen klinischen Psychotherapeuten•in aufsuchen.

Was Menschen aber in den Bergen auf jeden Fall stärken können ist ihre Selbstwirksamkeit, die ja mit Selbstvertrauen, Vertrauen und psychischer Gesundheit eng verknüpft ist.

Das Interview führte xxx.

Hallo Pauli, was war zuerst da? Der Bergsteiger oder der Psychologe in Dir?

Die Leidenschaft, das Interesse war von beidem da. Das eine war ein Studium. Das andere entwickelte sich aus einer Leidenschaft. Aus dem Klettern. Aus dem Bergsteigen. Aus dem Tun. Beides zu verknüpfen war und ist für mich naheliegend. So weit voneinander entfernt sind die beiden Berufe gar nicht.

Wie genau sieht denn Dein Werdegang aus?

Ich schloss meine Bergführerausbildung und mein Studium fast gleichzeitig ab. In München folgte eine systemische Ausbildung, in Österreich eine klinische und gesundheitspsychologische. Natürlich arbeite ich heute auch noch rein als Bergführer. Aber die Kombination aus Bergführer und Psychologe macht einfach Sinn.

Was sind das für Menschen, die zu Dir kommen und Hilfe suchen?

Am ehesten lässt sich das vielleicht mit einem Zitat einer meiner Kundinnen beschreiben. Die leidenschaftliche Skifahrerin sagte mir auf einer Skitour, dass sie glaube, wenn ihr Herz aufgehe, wie in diesem Moment kurz vor der pulvrigen Abfahrt, dann gehe ja auch viel leichter etwas in dieses Herz hinein!

Worin genau besteht dieser Sinn?

Ich beschreibe mein Tun als niederschwelliges, psychologisches Angebot. Wer beispielsweise berufliche oder private Entscheidungen treffen muss, wer so etwas gerne extern besprechen möchte, der ist bei mir gut aufgehoben. Gemeinsam gehen wir dann raus. Oft sprechen wir dabei über Stunden nichts. Das sind wertvolle Momente. Manchmal höre ich auch nur zu. Die Menschen, die zu mir kommen haben ja keine psychische Erkrankung. Sie brauchen keine Therapie, sondern eine Unterstützung, eine Hilfestellung in einer schwierigen Situation.

Nutzt Du also bewusst die Wirkung der Natur auf den Menschen?

So kann man das nicht sagen, nein. Mit Dingen wie Waldbaden oder der Heilkraft der Natur kann ich nur wenig anfangen. Was ich mache ist ja kein Hokuspokus. Das Setting, also der Rahmen, in welchem die Gespräche stattfinden, sind die Berge. Da ist es erstmal zweitrangig, ob das nun ein Spaziergang, eine Bergwanderung, eine Kletter-, oder Skitour ist. Wichtig ist allein, dass einem das Herz aufgeht.

Was bewegt Menschen, sich beim Klettern in Gefahr zu bringen?
Das hat etwas mit Selbstverwirklichung zu tun, damit zu zeigen, dass man es kann. Und wir bereiten uns ja darauf vor, weil wir verstehen, dass es gefährlich sein kann. Auch dieses Herantasten, dass man sich das erarbeiten muss, ist ein positiver Faktor.

Wie erlebst du als Bergführer, dass Menschen auf das Risiko in den Bergen reagieren?
Wir sprechen umgangssprachlich von Risiko, aber eigentlich bewegen wir uns in Unsicherheiten. Bergführerinnen und Bergführer lernen, mit dieser Unsicherheit umzugehen und Entscheidungen zu treffen unter Unsicherheit. Und das lernen wir wie alle, indem wir das Schritt für Schritt machen. Ob die Menschen irgendwo Informationen einholen oder sich in Kursen ausbilden lassen: Sie machen den Schritt von der Fremd- zur Eigenentwicklung, wenn man das von den Kompetenzen her sieht. Wenn nun ein Gast von mir irgendwo exponiert steht, da wird er vielleicht schon Angst und Sorge erfahren. Das ist eine normale psychische Reaktion. Erfahrene Bergsteiger und Bergsteigerinnen haben gelernt, diese Angst zurückzudrängen. Sie sind Meister darin.

Das ist aber auch eine Frage der Erfahrung und Routine?
Genau. Wenn wir irgend etwas Neues lernen, tut‘s uns gut, wenn die Dosis klein ist. Dann gewöhnen wir uns dran und lernen das besser kennen. Und die Fähigkeiten, damit umgehen zu können, werden allmählich größer.

Und diese Fähigkeiten sind notwendig, um sich in diesem exponierten Gelände sicher bewegen zu können.
Genau. Menschen haben ein Grundbedürfnis nach Sicherheit, wozu wir auch Kontrolle und Orientierung sagen können. Wenn sie einen Kontrollverlust erleiden, dann ist das unglaublich unangenehmes Gefühl. Im Verhältnis Gast /Bergführer oder Bergführerin gibt der Gast einen Teil ab. Und ich bin dafür zuständig, dass diese Person Kontrolle und Orientierung hat, um sich dann am Berg oder in der Wand bewegen zu können.

Besteht die Gefahr, dass man, wenn man lange klettert, die Gefahr unterschätzt? Weil man sich so daran gewöhnt hat?
Wir zwei am Stammtisch würden sagen: ja. Aber ich kenne die Zahlen dazu nicht. Wobei natürlich Personen, die sehr viel klettern, auch die größere statistische Wahrscheinlichkeit haben, etwas falsch zu machen. Mein Leitsatz ist: Auch wenn ich etwas schon sehr oft gemacht habe – jetzt muss ich mich konzentrieren und noch einmal kontrollieren! Da kommen dann der Selbstcheck und der Partnercheck ins Spiel. Ich schule beides, wobei es mir schon reicht, wenn wir zwei zusammen klettern, dass wir da gegenseitig noch einmal einen Blick drauf werfen. Weil wir ja gemeinsam klettern und weil ich das für dich und mich als Seilschaft machen will. Das gehört einfach dazu, dass man gegenseitig aufeinander aufpasst. Das ist eine Frage der Fürsorge.

Sind wir in der Lage, uns selbst und unsere Fähigkeiten korrekt einzuschätzen?
Sind wir nicht, sonst wäre diese Welt ja nicht so schräg (lacht). Ansonsten hängt diese Selbsteinschätzung auch von der Lebensphase ab. Wenn wir junge Bergsteiger anschauen, dann merken wir, dass wir älter geworden sind und heute sagen: So haben wir das auch mal erlebt, aber so würden wir es heute nicht mehr machen. Ist das jetzt Erfahrung oder einfach mehr Angst? Oder mehr Verantwortung, weil man noch jemand hat im Leben? Selbsteinschätzung lernen wir, indem wir reflektieren. Vom Anfänger zur Könnerin zum Experten, da komme ich nur hin, wenn ich mein Tun reflektiere, für mich selbst, im Gespräch mit Freunden und Kollegen. Das ist ein lebenslanger Prozess, der einen weiter bringt im Finden und Treffen von guten Entscheidungen.

Weisen erfolgreiche Alpinistinnen und Alpinisten bestimmte Persönlichkeitsmerkmale auf, die sie besser geeignet machen als andere?
Da habe ich keine Zahlen dazu und weiß es daher auch nicht. Ich finde es auch generell schwierig, einem Menschen eine Persönlichkeit oder eine psychologische Diagnostik zuschreiben, der gar nicht da ist. Das macht man nicht, da kannst du gleich Kaffeesatz lesen. Aber sehen wir es einmal anders herum: Wird durch das Bergsteigen meine Persönlichkeit auch gebildet? Hat das Klettern uns geprägt, dich und mich? Da würden wir wohl beide ja sagen. Und für mich ist das positiv besetzt. Auf welchem Schwierigkeitslevel das jetzt stattfindet, ist eigentlich ziemlich egal. Manche können das halt einfach besser, haben mehr Erfahrung und bewegen sich in viel größeren Unsicherheiten. Aber sie haben auch die größeren Fähigkeiten und wissen, worauf sie sich eingelassen haben. Die andere sagt: „Große Zinne Normalweg, wunderbar, da habe ich genug zu kämpfen mit mir.“ Das ist ein anderes Level, aber auch für sie bildet sich die Persönlichkeit.

Wie kommt man in der Seilschaft aus einer Situation, in der man sich nicht wohlfühlt, aber der oder die andere will weiter?
Wunderbar ist natürlich, wenn eine Seilschaft oder Gruppe homogen ist. Aber selbst dann ist mal der eine oder die andere stärker oder schwächer. Meistens haben solche Seilschaften oder Gruppen gelernt, damit umzugehen. Du hast ein sehr unzufriedenstellendes Bild gezeichnet, dass einer oder eine nur weitergeht, weil der andere es will. Da würde ich dann nicht mehr mitgehen, weil ich darauf keinen Bock hätte. Ich kann nur eine Empfehlung aussprechen: Das, was du gerne machst – nämlich in die Berge gehen –, ist noch mal schöner, wenn du die richtige Seilpartnerin oder den richtigen Seilpartner hast.

Aber was mache ich, wenn ich mich absolut unwohl fühle und mir in der Tour Zweifel kommen. Die darf ich doch anmelden?
Ja. Erst wenn du sagst, wie es dir gerade geht und was deine Sorgen sind, hat das Gegenüber die Möglichkeit zu verstehen, um was es da geht. Es kann ja sein, dass die Person das ganz anders sieht. Und die Hoffnung zu haben, dass der andere irgendwie spürt, dass dir unwohl ist, dass ist nicht ideal. Was hilfreich ist und was einem persönlich gut tut: Ganz kurze, prägnante Sätze, wie es dir gerade geht. Dann habe ich die Möglichkeit, das nachzuvollziehen, dir zu erklären, dass ich das anders sehe, oder eine Handlung einzuleiten.

Gibt es bestimmte Sicherheitsprinzipien, denen du bei deiner Arbeit folgst?
Zu meiner Arbeit gehört, dass ich immer gut vorbereitet bin, also eine Planung habe. Dann gehört dazu, dass ich gut trainiert bin und mich fit fühle. Und schließlich ist auch die ganze Ausrüstung Teil meiner Sicherheit. Dass ich aktuelle Ausrüstung habe, die auch gut verwenden kann und eigene Erfahrungen habe, was besser und was schlechter funktioniert. Wobei das ja alles immer die Grundlagen sind, um seine Arbeit gut zu machen. Aber letztendlich verkaufen Bergführer ja keine Sicherheit. Meine Dienstleistung ist meine Fähigkeit, mein Können und meine Erfahrung, gewisse Situationen einschätzen zu können und Entscheidungen zu treffen. Das führt dazu, dass sich Menschen sicher fühlen. Ich nehme aber wahr, dass die Menschen vergessen haben, dass man in den Bergen umkommen kann. Selbst in der Kletterhalle, wenn es blöd läuft. Das zu erkennen und zu akzeptieren ist für mich eine innere Haltung, und so kommuniziere ich das auch meinen Gästen. Dass dieser Risikoraum und diese Unsicherheiten zu dem schönen Erlebnis Berg dazugehören und auch dazu beitragen, dass die Berge so schön sind. Und dann erkläre ich, dass wir hier jetzt alles tun werden, damit wir ein gutes und schönes Erlebnis haben.

Erste Hilfe bei Panikattacken am Fels oder Berg

Was tun, wenn ein Mensch beim Klettern oder am Berg von Angstgefühlen überwältigt wird?

Pauli lebt schon immer hier, nahe dem Brenner, in den Südtiroler Bergen. Was zuerst da war, möchten wir von ihm wissen: Der Bergsteiger in ihm, oder der Psychologe?

Und so dauerte es nicht lange, bis der junge Trenkwalder sich fragte, ob man davon nicht auch leben könne. Mit vielen Freunden und Bekannten, die entweder noch in der Bergführerausbildung oder schon ausgebildet waren, sah er einen Weg. Quasi zweigleisig schloss er beides ab. In München folgte eine systemische Ausbildung, in Österreich eine klinische und gesundheitspsychologische Ausbildung. Und dann kombinierte der Bergfreund, was seiner Meinung nach ohnehin gar nicht so weit voneinander entfernt ist.

Italien, Deutschland, Schweiz: Paulis Werdegang ist fast im ganzen Alpenraum verstreut. Er ist ein Macher. Energiegeladen. Und zweifelsfrei mit einem festen Willen. Die Kombination Bergführer und Psychologe gäbe es ja nicht oft, so sagt er. Aber die Kombination macht eben auch Sinn!

Wer sind die Menschen, die Trenkwalder aufsuchen? Und was kann er für sie tun? Der Bergpsychologe beschreibt auf diese Frage sein Tun als niederschwelliges, psychologisches Angebot. Wer berufliche oder private Entscheidungen treffen muss, wer so etwas gerne extern besprechen möchte, der ist bei Pauli genau richtig aufgehoben.

Teambuilding. Waldbaden. Die Heilkraft der Natur. Mit all dem kann Pauli recht wenig anfangen – schließlich sei das ja kein Hokuspokus was er da mache. Was folgt, ist ein Erklärungsversuch. Das Setting, also der Rahmen, in welchem diese Gespräche stattfinden, sind die Berge. Da ist es erstmal zweitrangig, ob das nun ein Spaziergang, eine Bergwanderung, eine Kletter-, oder Skitour ist. Wichtig sei eben, dass einem das Herz aufgehe.

An die eigenen Grenzen zu gehen sei dabei nicht nötig, meistens auch gar nicht förderlich. Viel wichtiger sei es, dass die Beziehungsebene zwischen dem Klienten und ihm passend ist, eine Ebene, auf der man etwas gemeinsam hat. Im besten Fall bewegt man sich auf der gleichen Wellenlänge. Diese Beziehungsarbeit ist ein wichtiger Teil seiner Aufgabe und gerade hier tun ihm die Berge einen großen Gefallen. Meistens kommen die Menschen mit einer positiven Grundeinstellung zu ihm. Immerhin geht es ja in die Berge, in ein Abenteuer, ins Vergnügen, odereinfach in den Urlaub. Das ist das Fundament.

Wir philosophieren noch lange über Paulis Arbeitsweise. Über die Berge. Über die anspruchsvollen Erstbegehungen in weit entfernten Ländern, die ihm gelangen, lange bevor er als Ehemann und Familienvater ein neues Lebenskapitel eröffnete. Heute fotografiert er leidenschaftlich gerne. Natürlich das Lieblingsmotiv: Große Berge und kleine Menschen. 

Uns gegenüber sitzt ein interessanter Mensch, eine spannende Persönlichkeit, die ganz sicher gefunden hat, was sie glücklich gemacht hat. Denn auch das, so sagt er, muss man ja erstmal finden. Spüren. Erleben!

SNOW: Ist ein Berg auch irgendwie ein Therapeut?

Pauli: Das ist eine spannende Frage. Ich bin ja Psychologe und biete Beratung und Coaching. Der Berg therapiert ja nicht. Das ist eben die Arbeit des Therapeuten oder Psychologen. Aber der Berg bildet in meiner Arbeit den Rahmen. Ich bin gern draußen in der Natur und in den Bergen, beim Skifahren, Klettern oder Bergsteigen. Der Berg therapiert hier wie gesagt nichts. Aber die Personen, die zu mir kommen, haben das Thema Berg schon positiv besetzt, weil sie von sich aus schon gerne in die Berge gehen. Wir haben mit der Vorliebe für die Berge eine Gemeinsamkeit. Das schafft direkt eine gewisse Beziehung zwischen uns. Wenn sie nun ein persönliches Anliegen haben, das sie mit mir besprechen wollen, fällt es den meisten durch diese Gemeinsamkeit leichter, über ihr Anliegen zu sprechen, an einem Ort, an dem sie sich wohl fühlen.

Wie kam das denn zustande?

Ich bin Bergführer und habe Psychologie studiert. Ich habe mich in der Forschung mit Menschen beschäftigt, die viel in den Bergen unterwegs sind. Irgendwann hat es sich ergeben und es liegt ja auch nahe. Ich biete ja keine Therapie an. Mein Angebot geht an die Menschen, die noch nicht zum Therapeuten müssen, weil sie klinisch gesehen psychisch erkrankt sind, sondern Fragen, Probleme oder ein persönliches Anliegen haben, bei dem sie alleine nicht weiterkommen und daher darüber sprechen wollen. Aber eben nicht mit einem Freund oder jemand aus der Familie, sondern mit jemand Externem. Diese Themen sind meist privater oder beruflicher Natur, aber meistens vermischt sich das sowieso.

Hast Du denn jemals in einer Praxis gearbeitet?

Wenn man so will, ist meine Couch am Berg. Das ist auch eine Rückmeldung, die ich oft von meinen Kunden bekomme. In einer Praxis ist man knapp eine Stunde mit einem Coach oder Therapeuten sozusagen eingesperrt und dann trifft man sich eine Woche später wieder. Ich bin mit meinen Kunden den ganzen Tag unterwegs. Da hat man viel mehr Zeit, die Themen zu bearbeiten. Wir machen auch viele lange Pausen oder gehen langsam. In der Zeit kann viel passieren. Man denkt ja nach und beschäftigt sich mit dem, was besprochen wurde oder was ich gefragt habe. Zwischen den Pausen hat man dann beim Tourengehen die Möglichkeit, sich mit dem Gesagten intensiver zu beschäftigen. Dann ist man natürlich von einer Landschaft umgeben, der man positiv gegenüber steht. Und diese Natur wirkt auf einen positiv ein. Weil wir dann so viel Zeit haben, kann man auch mal den Blick schweifen lassen und die Natur in sich aufsaugen. Alleine das hilft schon vielen, die das dann als Erleichterung empfinden. Wenn wir ein einem Raum sitzen, schauen wir uns immer gegenseitig an. Beim Tourengehen kann man den Blick durch die Natur schweifen lassen. Was eben den Kopf frei macht.

Vereinfacht gesagt bucht man bei Dir eine Skitour, wobei Du während der Tour dann versuchst, mit Fragen oder im Gespräch den Problemen auf den Grund zu gehen?

Jein. Wenn ich klassisch als Bergführer arbeite, habe ich nur den Auftrag, dem Kunden einen schönen Tag zu bieten. Wenn aber ein Mensch kommt, der mit mir über ein bestimmtes Thema sprechen will, dann machen wir erst einmal ein Erstgespräch, entweder persönlich oder per Telefon, wenn der Kunde weiter weg wohnt. In diesem Erstgespräch versuche ich zunächst herauszufinden, um was es genau geht und ob ich das bearbeiten kann und wenn ja, wie wir das am besten angehen. Zudem müssen wir beide auch herausfinden, ob man miteinander kann. Sonst wird man keinen Erfolg haben.

Dann stellen wir fest, was genau der Auftrag ist und entsprechend wähle ich aus, was für eine Unternehmung am besten dazu passt. Ob wir also spazieren gehen, klettern oder auf Skitour gehen. Es muss eben zur Situation passen.

Wovon hängt das dann ab?

Ich begleite Menschen über Jahre. Und das muss man dann wie eine Waage sehen. Manchmal ist das Bergziel im Vordergrund. Eine schöne Skitour beispielsweise und das psychologische Thema ist eher klein. Das Thema ist dann nicht direkt im Vordergrund. Vielleicht hat der Kunde noch zwei oder drei kleine Fragen und muss noch was klären vom letzten Mal. Manchmal ist das Bergziel im Hintergrund. Manchmal ist das psychologische Thema sehr dringend und wichtig. Vielleicht sogar belastend. Hier wähle ich Ziele, bei denen man sich auf das Gespräch konzentrieren und vielleicht auch nebeneinander gehen kann. Dann kann mich schlecht auf den Mensch und die Tour gleichzeitig vollkommen einlassen. Ich kann schlechter zuhören, wenn ich mich auf einen Hang mit hoher Lawinengefahr oder eine Sicherung am Berg konzentrieren muss. Dann gehe ich lieber wandern.

Mit welchen Problemen kommen die Menschen dann zu dir?

Zu mir kommen oft Führungspersönlichkeiten oder Menschen, die ein Unternehmen leiten. Hier geht es oft um Arbeitsthemen, die sich auf Beziehungen auswirken. Oder es ist anders herum, dass sie mit Beziehungsproblemen kommen, die auch Einfluss auf die Arbeit haben. Oft geht es um Entscheidungen, gerade auch, wenn man Dinge im Leben ändern will und wie man das dann am besten macht. Manchmal sind es auch konkrete Beziehungsprobleme, Unzufriedenheiten oder Unsicherheiten. Ängste und schwierige  Situationen sind auch oft ein Thema. Selten habe ich Athleten aus dem Sport, die mit ihren Problemen zu mir kommen. Teilweise sind es noch Probleme in der Familie, beispielsweise wenn es um eine Firmenübergabe an die nächste Generation geht.

Musst Du deinen Kunden teilweise erst einmal das Tourengehen beibringen, bevor ihr dann ins Gespräch kommen könnt?

Wer zu mir kommt, weiß was er tut. Er muss schon eine positive Beziehung zu den Bergen haben, sonst klappt es mit der Beziehungsbildung nicht. In dem Bereich der Psychologie ist es für viele Leute eine große Hemmschwelle, sich Hilfe zu holen. Und wenn sie merken, dass wir beide bergaffin sind, fällt es vielen leichter, sich bei mir Hilfe zu holen. Ich spreche ja Menschen an, die rein medizinisch keine Hilfe brauchen, aber trotzdem Hilfe suchen. Wenn wir den Berg als gemeinsame Leidenschaft sehen, sind wir dann Gleichgesinnte, die man eher um Rat fragt. Wir sprechen hier auch von niederschwelligen Angeboten.

Oft reicht es schon, die Berge zu sehen, um glücklich zu sein. Warum haben die Berge so einen großen, positiven Einfluss auf unsere Psyche?

Für viele ist es ein Sehnsuchtsort, weil man in den Bergen seine Freizeit verbringt, seinen Sport ausübt und eben Dinge tut, die Spaß machen. Wenn man sich dann da den ganzen Tag sportlich betätigt, spürt man am Abend eine körperliche Müdigkeit. Und immer, wenn sich Menschen anstrengen und Ziele wählen, die zwar fordernd aber nicht überfordernd sind, stellt sich abends ein Glücksgefühl ein, teilweise sogar ein Flow-Gefühl aber zumindest ein Wohlbefinden. Das kann dann eine 1.200 m Skitour oder eine Powderabfahrt sein. Das Erleben und das Gefühl, sich zu erholen, ist immer da. Die Menschen erleben auch eine Gesundheitsförderung. Und die Natur ist ein Resonanzraum. Der Körper spürt Wärme oder Kälte, er ist im Kontakt mit Schnee. In der Großstadt hat man das nicht. Das fühlt sich gut an.

Gehst Du denn auch privat auf Skitour?

Sicher. Wenn ich nicht mehr in die Berge gehen würde, wenn mich das nicht mehr motiviert oder glücklich macht, dann kann ich auch meine Arbeit an den Nagel hängen. Ich gehe auch viel alleine in die Berge, um mich zu erholen. Ich habe dann andere Ziele und überlege aber auch, was mir wichtig ist und was ich machen muss, damit es mir gut geht.

Bist Du auf Skitour dann auch Dein eigener Coach?

Ich mache das jetzt nicht bewusst, dass ich mir Dinge vornehme, über die ich nachdenken will. Aber alleine in der Natur denkt man eben viel über sich nach. Das ist bei mir nicht anders. Was neurobiologisch passiert hat auch der Psychologe Arne Dietrich erklärt. Wenn man gleichbleibenden Tätigkeiten nachgeht, wie eben Skitour Gehen, muss ein Teil des Gehirns nicht mehr so viel nachdenken, also wenn man nur einen Fuß vor den anderen setzt. Das System fährt Bereiche runter und der andere Teil ermöglicht es im Gehirn, dass man sich mit anderen Dingen beschäftigen kann, ohne dass man das jetzt so ganz bewusst macht. Dieser Teil hat dann eine höhere Aktivität. Das führt meistens dann dazu, dass man Lösungswege findet oder tolle Ideen hat, an die man in dem Moment gar nicht gedacht hat, die sozusagen mental hinten über gefallen waren. Kreative Menschen, die an einem Tisch sitzen und krampfhaft etwas finden wollen, werden selten erfolgreich sein. Zündende Ideen kommen dann eher in Momenten, an denen man nicht unbedingt damit rechnet. Gleichbleibende Bewegungen gehören hier eben auch dazu. Und das kommt mir eben auch zu Gute, wenn ich in meinen Gedanken versinken kann.

Wie wichtig ist denn bei deinen Gesprächen beispielsweise ein erfolgreicher Gipfelsturm auf einen 3.000er?

So etwas kann schon helfen. Bei Selbstzweifeln oder Entscheidungsproblemen kann so ein Gipfelsieg zusätzliches Selbstvertrauen bringen. Ich habe aber teilweise auch stark getriebene Personen, die viel schaffen wollen, auch viel erreichen, sehr erfolgreich sind und viel Energie haben. Die sind nach einer langen Tour eigentlich schon müde. Aber wie sie sonst im Berufsleben alle ihre Probleme sofort lösen wollen, wollen sie beim Tourengehen unter allen Umständen und unbedingt auf den Gipfel. Dann sage ich, dass das jetzt nicht geht. Es ist zu viel nicht mehr sicher oder es geht eben nicht. Dann bin ich derjenige, der diese Workaholics auch einmal einbremst. Diese Rückmeldung bekommen sie in ihrem Umfeld nicht. Es ist schön, wenn man den Leuten ein Erfolgserleben bietet, aber es kann eben auch mal sehr lehrreich sein, wenn man ein Ziel nicht erreicht.

Was machst Du denn sonst, wenn Du nicht gerade Menschen vom Gipfelsturm abhältst?

Ich versuche, so viel Zeit wie möglich mit meiner Familie zu verbringen! Wir gehen dann zusammen in die Berge, weil es uns gut tut. Sonst helfe ich beim Testen neuer Bindungen bei ATK. Das ist eine junge Firma voller Energie die innovative Produkte bietet. Hier kann ich als Berater im Hintergrund meine Meinung zu den Produkten geben.

Wer wissen will, was für Jobs der 45-jährige Mann aus Gossensaß da so verbindet, erfährt es auf seiner Homepage ganz genau: „Psychologe Mag. rer. nat.“ steht da, und „Berg- und Skiführer“, „Klinischer und Gesundheitspsychologe“, „Systemischer Coach“. Mag. rer. nat. steht im Lateinischen für Magister rerum naturalium, Magister der Naturwissenschaften. Die akkurate
Anführung des akademischen Titels mag zunächst etwas penibel erscheinen. Bergführer mögen in Sachen Sicherheitstechnik kleinlich zu sein – aber darüber hinaus? Als kleinlich oder gar als
Kleingeister gelten sie in der Regel jedenfalls nicht. Wie auch, wenn sie auf jedem Gipfel in die weite Welt schauen können?

In der Silbergasse in Gossensaß öffnet uns ein aufgeräumter Mag. rer. nat. die Tür seines Zuhauses. Aufgeräumt, das heißt bei Trenkwalder eine Schirmmütze über das lange Haar, sportliches Arc‘teryx-T-Shirt, intakte Blue Jeans, Scarpa-Laufschuhe neueren Modells, ein freundlich lächelndes Gesicht. Die angesagten Labels gehören gewissermaßen zum Erscheinungsbild Trenkwalders, denn der Mann ist sowohl Markenbotschafter des kanadischen Outdoor-Ausrüsters als auch des italienischen Bergsport-Schuhherstellers.

Donnerstagnachmittag vergangener Woche. Als Vorhut stürmt mit fliegenden Ohren zunächst ein rotbraunes wuddeliges Etwas aus dem Haus: Es ist Lulu, der Hund der Familie Trenkwalder und sprichwörtlich aus dem Häuschen. Herrchen Pauli weilt noch für einige wenige Tage zuhause. Nach dem Corona bedingten Lockdown hat auch die Bergführerei langsam wieder Fahrt aufgenommen. Am Wochenende steht für ihn ein Arbeitstermin in Arco an, danach folgt, vom Pustertal ausgehend, eine kleine Alpenüberquerung mit zwei in die Jahre gekommenen Stammkunden.

„Mir ist es gelungen, meine Arbeit über das ganze Jahr zu verteilen und in der Regel nicht mehr länger als vier bis fünf Tage fortzubleiben. Auch bin ich nicht mehr so saisonabhängig“, sagt Trenkwalder. Wenn er zwischen seinen Touren jeweils ein paar Tage zuhause ist, dann sei er das „richtig“, ergänzt er kurz später beim Kaffeemachen in seiner Küche. Richtig, das heißt für ihn die Rolle des Hausmanns, Vaters und Gatten gewissenhaft wahrzunehmen. Im Lockdown kam der Rolle des Vaters auch die Rolle des Hauslehrers seiner elfjährigen Tochter Nora zu, erzählt er.

Pauli Trenkwalder versteht es, umgehend eine angenehme Gesprächsatmosphäre zu schaffen. Mag bereits sein lieblich und unkompliziert klingender Vornamen vertrauenerweckend klingen,
so gehört die Schaffung einer angenehmen Gesprächsatmosphäre doch auch zu seinem Geschäft. Sowohl zum Geschäft des Bergführers, als auch – und hierin ungleich noch mehr – zu dem des ausgebildeten Psychologen. Die Kombination der beiden Berufe macht Trenkwalder zu einem Exoten innerhalb der beiden Zünfte. „Es muss halt jeder sein Platzl finden“, sagt Trenkwalder lapidar und schmunzelt.

Im deutschsprachigen Raum kennt er nur drei Kollegen mit einem ähnlichem Nischenangebot. Mit zwei davon arbeitet er zusammen. Einer, Martin Schwiersch, ebenfalls Psychologe und Bergführer, holte ihn als Diplomand zu Gruppe der Sicherheitsforschung des Deutschen Alpenvereins (DAV); im DAV ist Trenkwalder bis heute als Ausbilder und Referent in den Bundeslehrteams Bergsteigen und Sportklettern tätig. Mit dem anderen Kollegen, mit Jan Mersch, bietet er über die Homepage „Mensch und Berge“ psychologische Beratung und Betreuung an – für Privatpersonen, Führungskräfte sowie Teams und Gruppen. Auf Wunsch hält man Vorträge und Seminare, die schwerpunktmäßig Fragen nachgehen wie: Was macht gute Führung aus? Wie lernt man gut zu führen? Warum führt man eigentlich?

Warum Trenkwalder selbst führt – zumindest als Bergführer in den Bergen – ist schnell erzählt. Als Kind in Wiesen Pfitsch als Sohn eines Bergretters und Handwerkers mit eigenem Kleinbetrieb aufgewachsen, war er und seine beiden Geschwister nicht nur von Bergen umgeben, sondern stets auch in ein ausgesprochen bergsteigerisches (Familien-) Ambiente eingebettet. Zusammen mit seinem Bruder begab er sich alsbald in immer steilere Wände, reifte zum ausgewachsenen Alpinisten heran, dem die Bergführerei nur als eine konsequente berufliche Fortsetzung seiner Leidenschaft erschien. Es war ausgerechnet der bergbegeisterte Vater, der ihn zunächst mit einer gewichtigen Frage einbremste: „Wie willst du von deinem Bergführer-Job leben?“

Also begann Trenkwalder zunächst Architektur zu studieren, wechselte nach dem ersten Studienabschnitt kompromisslos die Route, um in das Psychologiefach einzusteigen. Währenddessen machte er sich mit Bergführer-Freunden wie Helmut Gargitter oder Renato Botte immer wieder in die weite Welt auf, um sich auf kleinen Expeditionen am liebsten an großen, weitgehend unbestiegenen Wänden auszutoben. Entlegene Regionen in Ländern wie Madagaskar, Mali, Namibia, Venezuela, Chile oder China – um nur einige zu nennen – war ihm dabei am liebsten. Irgendwann reifte in ihm die Idee, die Psychologie mit der Arbeit des Bergführers zu kombinieren. Gedacht, getan: 2003 nahm er sein Bergführer-Diplom in Empfang.

„In Mittelpunkt steht immer die Arbeit mit Menschen, ganz gleich ob ich als Bergführer oder als Psychologe arbeite“, sagt Trenkwalder. Als Bergführer hat er schnell gemerkt, dass Menschen in der Natur besser über sich selbst und ihre Gefühle reden können. Optimale Voraussetzungen für einen Psychologen. Die Berge sind ihm dabei Kulisse und Resonanzraum, in dem sich die Gespräche mit seinen Klienten entfalten können. Angebote, in denen Büroteams über Abenteuerausflüge zusammen gebracht werden sollen, sind seine Sache allerdings nicht. Zusammenhalt, Solidarität ist nicht etwas, was sich innerhalb von einem Tag erwerben lässt. Dass am Berg aber etwas geschieht, dass man sich im Unterwegssein in der Natur öffnet – das kann Trenkwalder immer wieder beobachten. Tatsächlich zeigen neurobiologische Erkenntnisse, dass schon eine Bergwanderung von drei Stunden eine positive Veränderungen der psychischen Gesundheit mit sich bringt, Angst und Energielosigkeit schwinden, mit Outdoor- oder Bergsport lässt sich eine Burnout-Erkrankung vorbeugen.

„Ich sage nicht, dass die Natur heilt, ich bin nicht esoterisch angehaucht. Aber meine Couch ist draußen, am Berg. Die Natur hilft, das Unterwegssein hilft. Der Blick kann schweifen, das wirkt entlastend“, so Trenkwalder.

In Vorgesprächen mit seinen Klienten, tastet er zunächst ab, „ob man persönlich miteinander überhaupt kann“ und wie genau der Arbeitsauftrag an ihn lautet. Manchmal ist nur das Bergführen gefragt, manchmal nur der Psychologe, mit dem man bergsteigt, und manchmal beides. Ist letzteres der Fall, schafft sich Trenkwalder ein passendes „Setting“, wie er es nennt – einen Rahmen, wo er beides unter einen Hut bringen kann: „Ich suche mir dann leichteres Gelände aus, wandere auch nur, bin auf leichten Teilstücken der Psychologe, auf ansprechenderen der Bergführer“. Trenkwalder macht ein psychologisch niederschwelliges Angebot, er ist kein Psychotherapeut, Klienten mit einem klinischen Bild wie Depression oder einer Abhängigkeitserkrankung empfiehlt er an Fachkräfte weiter. „Ich bin auf psychologische Coachings im Gebirge spezialisiert, wenn man so will“, sagt er und grinst. Zu seiner Klientel gehören demnach Menschen mit Beziehungsproblemen, Menschen, die Orientierung suchen oder vor schweren Entscheidungen stehen.

Trenkwalder kann auch selbst loslassen. „Mit ihm kann man auch einmal einen Topfen reden, richtig Spaß haben und blödeln“, sagt einer, der ihn gut kennt. Wer schon einmal eine Fortbildung oder ein Seminar von ihm besucht hat, weiß, dass er jedoch auch fordern kann, ja sein Gegenüber zuweilen auch herausfordert. „Am geschicktesten ist es, wenn man Menschen weder über- noch unterfordert“, sagt Trenkwalder. Für sich selbst scheint der Mann, der in sich ruht, jedenfalls eine gute Mischung gefunden zu haben.

Psychische Erkrankungen nehmen zu

In seinem Vortrag “Bergwandern und psychische Erkrankung: ein Therapieansatz?“ verweist Reinhold Fartacek, Facharzt für Psychiatrie und Neuro­logie, auf den derzeitigen Ist-Stand der Gesell­schaft.  Für Fartacek bildet die bestehende Leis­tungsgesellschaft – mit hohen Ansprüchen an sich und andere, quer durch alle Lebensbereiche – den Rahmen oder sogar Nährboden für eine mög­liche psychische Überlastung. Damit steigt die Gefahr, psychisch zu erkranken, z. B. am Burnout- Syndrom oder an Depressionen. Laut Messungen der World Health Organisation (WHO) sind unipolare Depressionen zwischen 2008 und 2011 im Vergleich zu anderen körperlichen Erkrankungen überproportional angestiegen. Tatsache ist: Fast jeder wird einmal im Leben mit einer psychischen Krankheit konfrontiert, sei es in Form einer Essstörung, Sucht, eines Burnout-Syndroms oder ei­ner Lebenskrise. Depressionen gelten dabei als Volkskrankheit, unter der 4 Millionen Deutsche leiden. Nach Angaben des Bundesgesundheitsministeriums sind schätzungsweise 350 Millionen Menschen weltweit von Depression betroffen. Laut Sozialversicherungsstudie werden jährlich 11 Prozent der Österreicher (900.000) wegen psychischen Erkrankungen behandelt, dabei sind die Ausfälle wegen Burnout oder Überlastungsdepression am höchsten. Laut Suicide data der WHO aus dem Jahr 2015 sterben jedes Jahr bis zu 800.000 Menschen durch Selbstmord, die Zahl versuchter Suizide vermutet man weitaus höher.

Wie wirkt Bergsport?

Um die Wirkung von Outdoorsport zu überprüfen, untersuchte Fartacek im Rahmen seiner Tätigkeit als Ärztlicher Direktor des Uniklinikums Salzburg die Auswirkungen des Wanderns auf eine Gruppe suizidgefährdeter Patienten. Im Rahmen einer klinischen Wanderstudie unternahmen diese während einer neunwöchigen Interventionsphase wöchentlich drei Wanderungen von je zwei Stunden Dauer mit 300 bis 500 Höhenmetern. Im Fokus der Studie stand dabei das Ausdauertraining bei einfacher Aktivität und mit gut steuerbarer Intensität, Überforderung galt es zu vermeiden. Als Mehrwert kommt hier zur Aktivität noch die Naturerfahrung, die man allein oder in der sozia­len Gruppe erlebt. Das Resultat zeigte – bei weiterhin andauernder Unterstützung durch Phar­makotherapie und Psychotherapie – signifikante Verbesserungen: Das Wandern steigerte das Selbstwertgefühl ebenso wie den Faktor „erlebte Freude“ und reduzierte dabei den Grad der De­pression sowie der Ängstlichkeit bedeutend. Far­tacek stellte dabei neurobiologische Effekte fest: eine Verbesserung von Hirndurchblutung und Glukosestoffwechsel, eine Verbesserung der neu­ronalen Plastizität durch strukturelle Veränderun­gen in den Hirnarealen und eine vermehrte Aus­schüttung von Adrenalin, Noradrenalin und Do­pamin. Bergsport wirke damit ebenso effektiv wie ein Antidepressivum, merkt der Mediziner an, weise dabei aber geringere Rückfallquoten auf als Antidepressiva. Daher empfiehlt er Outdoorsport besonders, auch um dem Risiko einer Burnout-Er­krankung vorzubeugen. Die Wirkung von Berg­sport sei sogar „gleich effektiv wie eine kognitive Verhaltenstherapie bzw. eine psychotherapeuti­sche Intervention“ und wirke stimmungsaufhel­lend bei Depression. Sein Fazit? Ist eine klare Emp­fehlung, die bestehenden Angebote alpiner Verei­ne zu nutzen.

Ab ins Grüne!

Zu vergleichbaren Forschungsergebnissen kommt die Untersuchung eines Teams von Salzburger und Innsbrucker Medizinern, welche ebenfalls auf dem Fachsymposium präsentiert wurde. Dafür befragten die Wissenschaftler 1536 Bergsportler und führten eine Feldstudie mit 47 Personen durch. Im Fokus: das Leben von Menschen in der Großstadt, bei zunehmendem Stress durch „Crowding“, die unter passiver Freizeitgestaltung, negativen Essgewohnheiten und Bewegungsar­mut leiden. Dazu kommt noch das Phänomen ei­ner zunehmenden Entfremdung von der Natur, im Fachjargon „Natur-Defizit-Syndrom“ genannt. Während der Steinzeitmensch noch 30 bis 40 Kilo­meter pro Tag zurücklegte, sind es beim „Büro­menschen“ nur noch 400 bis 1600 Meter. Das Team untersuchte die Beziehung zwischen psy­chischer Gesundheit und körperlicher Aktivität in drei Szenarien: beim Bergwandern, auf dem Lauf­band oder bei sitzender Tätigkeit. Was zu erwar­ten war: Aktivität beeinflusst das Gesundheitsver­halten. Darüber hinaus erbrachte die Studie ein signifikantes Ergebnis: Schon eine einzelne Berg­wanderung von drei Stunden bringt positive Ver­änderungen der psychischen Gesundheit mit sich. Insgesamt gesehen steigt beim Bergwandern die Stimmung am meisten an, auch die Gelassenheit nimmt zu, Angst und Energielosigkeit schwinden. Die Probanden vom Laufband zeigten eine in al­len vier Punkten schwächere Ausprägung, ebenso jene Kandidaten der Kontrollsituation bei sitzen­der Tätigkeit. Bedeutet: Bergwandern bringt posi­tive unmittelbare Veränderung der psychischen Gesundheit, wobei „outdoor“ deutlich bessere Ef­fekte erzielt werden als „indoor“. Gerade bei de­pressiven Menschen wurden verstärkte stim­mungsrelevante Bewegungseffekte in der grünen Natur festgestellt, die Stress reduzieren und auch langfristig vorbeugend gegen Depressionen wir­ken. Zu einem ähnlichen Ergebnis kommen US-amerikanische Wissenschaftler um G. N. Bratman im „PNAS Journal“ vom Juli 2015. Danach kann schon regelmäßiges Spazierengehen von 90 Mi­nuten durch die Natur die Gefahr psychischer Er­krankungen drastisch senken. Ein Effekt, der sich interessanterweise nach 90-minütigem Gehen in der Stadt nicht einstellt.

Was ist eine Depression?

Die Frage „Was ist Gesundheit?“ beantwortete das Fachsymposium mit Abwesenheit von Krankheit. Regelmäßige körperliche Bewegung hilft beim Stressbewältigen, beim „Krafttanken“ und als präventive Maßnahme zur Erhaltung der Gesundheit – psychisch wie physisch. Dass gerade „sanftes“ Bergsteigen solch positive Effekte bewirkt, führt dazu, dass Wandern in der Prävention und Rehabi­litation und Klettern in der Physiotherapie heute sogar „verschrieben“ werden (Quelle: DAV). Doch was ist das eigentlich, eine Depression? Als Messin­strument dient hier das Beck-Depressions-Inventar (BDI) mit eigenen Fragebögen wie der Beck Skala für Hoffnungslosigkeit (BHS) oder der Beck Skala für Suizidgedanken (BSS). Typisch für Erkrankte ist ein chronisches Stimmungstief und andauernder Pessimismus, Schlafstörungen, Grübeln und schwer zu durchbrechende Gedankenkreise, Mut­losigkeit, Trauer, Hoffnungs- und Antriebslosigkeit und Angst. „Die Ursachen für Depressionen sind vielfältig. Grundsätzlich trägt jeder Mensch das Ri­siko in sich, depressiv zu werden. Doch ob jemand erkrankt oder nicht, hängt von verschiedenen Einflüssen ab: Zum Beispiel von einer erblichen Veranlagung, körperlichen Faktoren oder auch vom persönlichen Lebensumfeld“ (Quelle: daserste).

Auch Profis sind betroffen

Dass auch Bergprofis nicht vor psychischen Er­krankungen gefeit sind, weiß Extremkletterer Alex Huber. Er ist Unterstützer des Krisendienstes Psychiatrie am kbo-Isar-Amper-Klinikum Atriumhaus in München. Huber litt selbst an einer Angststö­rung und befreite sich mithilfe einer Therapie. 2009 übernahm er als Schirmherr der Angst-Hil­fe e. V. ein Pilotprojekt des Klinikums rechts der Isar. Dabei sollten kranke Menschen durch Hallen- Klettern die aufreibenden Langzeittherapien bes­ser durchstehen. „Fast die Hälfte der psychisch Er­krankten brechen eine Langzeittherapie ab“, stell­te Facharzt Werner Kissling vom Klinikum rechts der Isar fest. „Unser begleitendes Programm soll Spaß machen, denn Freude wirkt: Die Rückfallrate der […] depressiven Patienten konnten wir bei den ersten 200 Patienten um 70 Prozent senken.“ Damit ließen sich viele teure stationäre Klinikauf­enthalte sparen.

Bouldertherapie gegen Depressionen

„Gerade Klettern und Bouldern hilft, abzuschalten und das Gedankenkreisen zu stoppen“, hat Katha­rina Luttenberger beobachtet. An sich selbst – wie an ihren Probanden. Die Diplom-Psychologin ar­beitet in der Forschung am Uni-Klinikum Erlangen und untersuchte in einer eineinhalbjährigen Stu­die (www.studiekus.de) den Zusammenhang zwi­schen Klettern und Stimmung. Die Besonderheit: Während Ausdauersportarten wie Joggen oder Wandern eher auf gleichförmigen Bewegungen und sich wiederholenden motorischen Prozessen beruhen und auch im Standby-Modus oder „auf Autopilot“ funktionieren, erfordert das Klettern volle Konzentration und problemlösendes Den­ken in einem „kurzgriffigen“ Sicht- und Umfeld. Es zwingt den Akteur ins Handeln und in den Mo­ment und erlaubt kein gedankliches Abschweifen. Mit ihren Kollegen Schopper und Först verglich Luttenberger parallel zwei Gruppen, eine aktive Bouldertherapiegruppe und eine passive Warte­gruppe, die zuerst die vorhandenen Angebote des Gesundheitssystems nutzen durfte, aber nicht boulderte. „Bei der aktiven Bouldergruppe ver­besserte sich die Symptomatik danach um einen Schweregrad der Depression, gemessen am BDI“, sagt Luttenberger, die persönlich wegen des Na­turfaktors lieber am Fels als in der Halle klettert. „In der achtwöchigen Studie dürfen sich die Teilnehmer an leichten, machbaren Routen aus­probieren, es geht ganz klar aber nicht um Leis­tung. Teilgenommen haben ganz unterschiedli­che Leute bis zu einem Body-Mass-Index (BMI) bis 35. Zusätzliche positive Effekte: Beim Bouldern macht man auch aufgrund kurzer Routen schnel­le Fortschritte und es gibt einen Alltagstransfer. Derzeit ist die Studie die einzige randomisiert kontrollierte Studie zum Bouldern bei Depression, man weiß aber, dass Bewegung allgemein bei Depression hilfreich ist“, sagt Luttenberger. Wichtig war der Forscherin vor allem, dass sich die Teilneh­mer dabei „nicht über Leistung oder Schwierig­keitsgrad der Route definieren, da eben jener Leis­tungsgedanke ein auslösendes Moment für eine Depression sein kann“. Sie erklärt: „Es gibt bei manchen diese Denke: Schaffe ich es, bin ich ok. Schaffe ich es nicht, habe ich versagt. Doch das ist in Summe ein Depressionsmuster“. Ist die heutige Leistungsgesellschaft also ein Nährboden für De­pressionen, platt gefragt? Luttenberger sagt: „So einfach ist es nicht. Ein überhöhtes Leistungsden­ken kann mit auslösend für Depressionen sein, aber nicht allein. Es gilt, immer auch die persönliche Disposition und den Lebenslauf mit zu betrachten“. Um die Ergebnisse ihrer Studie auszu­differenzieren, führt sie aktuell eine Folgestudie durch, bei der sie die Teilnehmer in drei Gruppen aufteilt: eine Bouldergruppe mit Psychotherapie, eine Bouldergruppe ohne Psychotherapie und eine Gruppe mit aktivierendem Bewegungspro­gramm. Interessenten können sich auf der Studi­enhomepage informieren:www.kusstudie.de

Als Coach verbindest du die Psychologie mit dem Bergsteigen. Dein Werdegang?
Ich stamme aus Sterzing, Jahrgang 1975, bin in den Bergen groß geworden und war in der Familie und im Freundeskreis von Bergsteigern umgeben. Irgendwann wollte ich Bergführer werden und mit Menschen arbeiten. Während der Bergführer-Ausbildung habe ich begonnen, Psychologie in Innsbruck zu studieren. Zu meinen Schwerpunkten gehörten Notfallpsychologie, mentales Training und Sozialpsychologie. Martin Schwiersch, ebenfalls Psychologe und Bergsteiger, holte mich als Diplomand zu einer Forschungsgruppe der Sicherheitsforschung des DAV. Bei den verhaltenspsychologischen Untersuchungen lag der Fokus auf dem Menschen und Gruppen und wie sie am Berg Entscheidungen treffen. Hier traf ich auf Jan Mersch. Er ist heute mein Partner von „Mensch und Berge“.

Wie bist du auf die Idee gekommen, am Berg zu coachen?
Die Idee ist zusammen mit Jan Mersch entstanden, da wir gemeinsame Seminare gaben und die Supervision des jeweils anderen übernahmen. Wir haben hier eine Nische gesehen und eine Nachfrage gedeckt. Es macht heute ein Drittel unserer Arbeit aus, neben der Arbeit im DAV-Lehrteam und dem klassischen Führen. Schwerpunkt unseres Coachings ist die psychologische Beratung, nicht die Therapie.

Wer nimmt euer Angebot wahr – eher Frauen, vermutlich?
Nein, es sind Männer wie Frauen, die Unterstützung suchen. Vom Alter her liegen die meisten zwischen 30 und gut 50 Jahren. Wie gesagt, wir arbeiten nicht therapeutisch, sondern im Bereich der Prophylaxe, der Gesundheitsförderung und der psychologischen Beratung. Auch die Gründe, warum die Menschen zu uns kommen, sind ganz unterschiedlich. Es kann um Fragen der Neuorientierung gehen, beruflich wie privat, um die Eigendiagnose Burnout, um Partnerschaft, Beruf und vor allem um Persönlichkeitsentwicklung.

Wie wirkt sich der gemeinsame Bergtag auf die Gesundheit des Menschen aus?
Jeder, der in die Berge geht, kennt das: Wer nach einem langen Tag beim Wandern, Bergsteigen oder Klettern müde zurückkommt, erlebt eine angenehme Zufriedenheit. Es tut einem einfach gut. Wer dann auch noch seine (Berg-)Ziele erreichen konnte, strahlt!

Wie läuft ein solches Berg-Coaching mit dir ab?
Ich bin Psychologe und Bergführer – eine wundervolle Kombination, um Menschen zu begleiten. Die Berge sind ein ergreifendes Ambiente, um sich geschützt zu öffnen und Veränderungen entgegenzugehen. Ich beginne mit einem Erstgespräch, um sich kennenzulernen, um Erwartungen und das Thema festzulegen. Und um festzustellen, ob man persönlich „miteinander kann“. Darauf folgen unterwegs Gespräche, Methoden und vor allem aktives Zuhören. Zurück im Tal merkt man, dass man sich äußerlich und innerlich bewegt hat – auf anstrengende, aber gute Weise! Ich betrachte die Berge nicht als Methode meiner psychologischen Coachingarbeit, sondern ich bin Bergmensch und gehe mit meinen Klienten dorthin.

Wie würdest du den Coaching-Effekt beschreiben, in deinen Worten?
Selbstwirksamkeit ist eine wichtige Facette psychischer Gesundheit und wird ausschließlich in konkreten Situationen und mit konkreten Menschen gewonnen – das heißt, ich bin in der Lage, die mir wichtigen Dinge durch mein Eigenhandeln auch gegen Widerstände zu erreichen. Psychische Gesundheit ist ein Zustand des Wohlbefindens, in dem eine Person ihre Fähigkeiten ausschöpfen, die normalen Lebensbelastungen bewältigen, produktiv arbeiten und etwas zur Gemeinschaft beitragen kann. Mir ist „Embodiment“ wichtig, sprich: Erfahrungen werden immer auf der kognitiven, emotionalen und körperlichen Ebene verankert und miteinander gekoppelt. Mit Blick auf die dramatische Prognose der WHO nehmen stressbedingte Erkrankungen massiv zu. Hierzu möchte ich den Neurobiologen Gerald Hüther zitieren: „Zu viele Menschen leiden an Stress, weil sie über zu geringe Kompetenzen zur Stressbewältigung verfügen.“

Wie stehst du – als hervorragender Kletterer – zur Suche oder Sucht nach Risiko?
Als Psychologe finde ich die Bergsuchtdiskussion überbewertet! Wenn ich mal davon ausgehe, dass es sie gibt, muss ich feststellen, dass man mit einer solchen Sportsucht niemand anderem schadet. Hingegen ist der Missbrauch von Alkohol, Drogen usw. immer auch dadurch gekennzeichnet, dass das soziale Umfeld stark darunter leidet – und das ist wirklich ein großes Problem in unserer Gesellschaft. Als Bergführer bin ich nicht auf der Suche nach Risiko. Hanspeter Eisendle hat eine treffende Beschreibung des Bergführerberufs: „Abenteuervermeider“. Natürlich geht es in der Bergführerei um das Erreichen von Zielen, um Erlebnisse und das gemeinsame Unterwegssein. Dies alles ist ständig geprägt durch Entscheidungsfindung und Treffen von Entscheidungen unter Unsicherheit. Für mich eine Herausforderung und ein schöner Beruf; manchmal auch gefährlich. Und zuletzt muss ich für mich als Kletterer feststellen, dass sich mein Risikoverhalten verändert und gewandelt hat – in dem Moment, als ich zum Familienvater wurde.

Der Berg als eine Art Therapie – kann das funktionieren?
Berge therapieren nicht. Sie sind einfach nur da. Edurne Pasaban beschreibt, was ihr gut tut und was aus ihrer Sicht hilfreich war. Man muss sicherlich nicht auf Achttausender steigen, um eine schwere Depression zu überwinden. Die Analogie „hoher Berg und depressive Erkrankung“ finde ich passend; beides ist erdrückend. Individuell angepasste, professionelle Hilfe in Form von Psychotherapie bis hin zur medizinischen Unterstützung ist sinnvoll. Als Gesundheitspsychologe unterstütze ich Menschen, dass es nicht so weit kommt.

Ein Hörbeitrag des Bayerischen Rundfunks hat den Aspekt „Suizid am Berg“ thematisiert. Was sagst du dazu?
In jedem Jahr leidet in der Europäischen Region der WHO jeder 15. an einer schweren Depression. Nimmt man Angstzustände und sämtliche anderen Formen von Depression hinzu, sind fast 4 von 15 Menschen betroffen. Weiters beträgt die jährliche Suizidrate in der Europäischen Region 13,9 pro 100.000 Einwohnern. So sind zum Beispiel in Südtirol ein Suizid und drei versuchte Suizide pro Woche zu verzeichnen. Suizidprävention stellt für das Gesundheitswesen eine riesige Herausforderung dar. Der Fokus „Suizid am Berg“ ist somit ein sehr kleiner Teil des traurigen Problems.

Was meinst du: Wirken Berge als ein „Antidepressivum“?
Auf einem Coaching in den winterlichen Bergen sagte mir eine Klientin: „Wenn ich draußen in den Bergen unterwegs bin, dann geht mir einfach das Herz auf!“ Berge sind für meine Klienten positiv besetzt, und genau das ist für mich hilfreich, wenn ich mit ihnen arbeite, um schwierige Themen in Angriff zu nehmen. Der Rahmen und Raum der Berge ermöglicht es meinen Klienten, die Augen schweifen zu lassen; man muss nicht ständig in direktem (Augen-)Kontakt stehen, was ich als Erleichterung und Freiheit empfinde. Wie schon erwähnt, sind Berge für mich keine Methode, keine Therapeuten und auch kein Medikament, sondern Resonanzraum und ein wundervolles Ambiente für meine Arbeit. Auf die Frage, was für jeden Einzelnen wie wirkt, ist jeder frei, sich eine Antwort zu suchen.